弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）是政治學界最響亮的名字之一。1992年，隨著《歷史的終結與最後的人》的出版，福山聲名鵲起。然而這部里程碑式的著作遭到了很多人的誤讀，福山也因此受到不少抨擊。在這本書中，他讚揚了自由資本主義的勝利，後來這一宣言後來屢受質疑。在此之後，他又寫了幾本書，最近的一本名為《身份》（Identity，出版於2018年9月），它非常有趣且資料翔實，是一部關於身份政治在全球所扮演的角色的著作。
而在中國，疫情期間，一位在“方艙醫院”讀書的年輕人走紅網絡，病床上，他手捧一本福山的《政治秩序的起源：從前人類時代到法國大革命》。這一畫面被媒體鏡頭記錄下後，流傳在社交網絡上。福山，這位當代最具知名度的學者，再次以這種方式進入公眾討論，而福山本人後來也在推特上轉發了這條新聞。
最近，西班牙加泰羅尼亞語新聞網站VilaWeb創始人兼主管維森特·帕爾特（Vicent Partal）採訪了弗朗西斯·福山。維森特·帕爾特表示與福山的談話並不輕鬆：“福山教授很清楚地意識到自己在與一個加泰羅尼亞的記者談話。他對身份、國家、差異管理和民主的論述都很有條理，但他的措辭也非常謹慎小心。有時我無法接受他的一些觀點，我會予以反駁，但他從不迴避辯論。”
以下是採訪全文。
弗朗西斯·福山
維森特·帕爾特：在《身份》一書的開頭，你解釋說，在你看來，所謂的身份政治對自由民主構成了威脅。
弗朗西斯·福山：只是某種形式的威脅……
帕爾特：是的。這是因為你堅持，讓民主發揮作用的是個人，而不是群體。但你不覺得歷史上其實一貫如此嗎？工會是群體，而不是個人；婦女參政權論者是群體，也不是個人。現在的身份政治又有何不同？
福山：現在最大的不同是，人們組織的許多團體都是基於固定的特徵，而不是自願的。加入工會是你個人的選擇，你可以選擇加入也可以不加入，你也可以選擇加入哪一個工會。但如果你為了表達團結，比如說，你所屬的種族群體是基於你的種族的，這就不是自願的選擇了。在這個國家，當你過馬路時遇到一個黑人，你就會知道“他是黑人”，而不是“他是喬”或者在意到他的其他個人特徵。我認為這種基於種族或民族的身份認同是一個問題。在民主國家，我們認為每一個人都是自己的代理人，這意味著他為自己做出選擇。人們可以與團體合作，可以自願與他人產生聯繫。他們必須這麼做才能使社會運轉起來。但最終，擁有自主權的是個人，而不是群體。
《身份》
帕爾特：可是，或許你是黑人，但沒有身為黑人的良知。而只有人們意識到自己的身份時，身份政治才會起作用。
福山：這種基於種族、民族或性別的身份政治有一個合法的目標。通常來說，身份政治始於群體被社會邊緣化，由於一些偏見，他們的特殊身份沒有被人認真對待，所以這沒有錯。人們被刻板印象歸為某一個群體，然後他們進行反擊，他們要求得到正義，希望能夠被社會認可，平等對待。所以我覺得這沒有問題。
帕爾特：但是？
福山：在我看來，當這種身份成為某種基本品質時，問題就來了。當一個人所做的每件事都圍繞著這個群體的身份時，你對這個人最重要的瞭解便基於他的群體身份。當這個群體開始對其他群體表現出不寬容或侵略性時，問題就會產生。這也是民族主義普遍存在的問題。
帕爾特：你認為民族主義通常是不寬容的嗎？
福山：我認為身份政治在世界上的第一次重大表現就是歐洲民族主義。它始於法國大革命之後。法國大革命有自由主義的一面，即人權；它也有民族主義的一面，那就是保衛法國人民。這兩項原則相互鬥爭，不幸的是，國家原則取得了勝利。或者你可以想想德意志人，他們分散在中歐和東歐，他們的理想是能夠聚集在同一個國家，自己管理自己。但當他們在國內不接受德意志人以外的民族的時候，這種想法就變得不寬容了。演變到後來他們對他們其他國家的人們都產生了侵略性。這就是問題所在。這種運動可以從一個基本的合法主張開始，但它也可能演變成一些不寬容的東西。
帕爾特：但這只是一種可能，並一定就會發生。有些民族主義是侵略性的，但也有寬容的，目的在於防衛的……
福山：在歐洲，尤其是左翼，民族主義思想是非常不受歡迎的。大多數人將民族主義與，比如說，納粹和非常不寬容的政治運動聯繫在一起。
帕爾特：你怎麼看？
福山：我認為這是錯誤的。存在與民主相容的各種政治形態的民族主義。不僅如此，我認為，如果你沒有國族認同感，你就不可能有民主，因為這樣你就不會和生活在同一個地理空間裡的人分享任何東西。這就是中東正在發生的事情，中東的各個群體都專注於自己，他們並不想和同一地區的其他群體生活在一起。在這種情況下，要有一種合理的民主是非常困難的。
帕爾特：讓我們回到更基礎的問題上來。你如何定義今天的國家？
福山：這就是我為什麼擔心被一個加泰羅尼亞記者採訪！
帕爾特：為什麼？
福山：因為我不知道這個問題的答案。
帕爾特：它有答案嗎？
福山：這是一個現代民主政治理論難以回答的問題。我認為，今天存在的國家幾乎都是在前民主時代建立起來的，它們中的很多都是大型暴力的產物。英國、法國、德國……所有這些國家都是通過種族清洗、強迫同化等等可怕的方法來建立自己的國家認同的！然後這些國家開始民主化。因此，尤其是在西歐，你可以在相對單一的國家之上建立民主，比如法國、意大利或西班牙。但事實證明，這個國家並不是那麼同質化。所以它在威權時期是可行的，但在民主時期要困難得多。你得說服人們民族語言必須是什麼，建立一種共同的歷史、共同的符號，而這，我認為，民主是很難做到的。
帕爾特：約普·勒森（Joep Leerssen）把歐洲定義為一副多米諾骨牌：法國發明瞭國家，這迫使德國成為一個國家，然後是俄國、波蘭等等。這凸顯了國家在歷史中的動態性，並且提出了一個問題：國際社會是否存在某種能夠處理這一動態的規則或工具。你不認為問題在於缺乏規則嗎？也許問題不在於身份，而在於如何處理這些身份。
福山：這是一個很重要的問題。你希望現實政治的運作能夠基於某些普遍原則。例如，在一個國家的邊界問題上，能夠有很多可以選擇的餘地。但這一理論沒有提供很好的指導。厄內斯特·蓋爾納（Ernest Gellner）認為，歐洲之所以在19世紀建立國家，是由於經濟的發展。更大的經濟單位更有效率，所以，比方說，你需要共同的語言來促進生產。他認為，這是基於共同語言的民族主義興起的原因之一。他主張這種以文化為基礎的組織形式存在的原因裡還有一個經濟邏輯。
帕爾特：那麼現在發生了什麼？在你的書《身份》中，你堅持認為，由於全球化、新經濟、互聯網等等的發展，世界正處於巨大的變化中。當週圍的一切都在劇變時，還能維持原來的秩序嗎？就像你在書中所說的那樣，你認為在多大程度上，這種暗示尊嚴的身份認同可以被看作我們民主社會的一種積極進化，僅僅是因為我們生活的環境變化得如此之快？
福山：全球化和全球市場的擴張未能尊重過去人們組織起來的舊邊界和舊社區。很多人生活在一個非常不舒適的世界裡，比如說，他們的就業情況取決於一些非常遙遠的地方做出的選擇。民族主義反彈的部分原因就是……
帕爾特：人們感到自己正在失去對生活和社會的控制。
福山：是的。這是全球化造成的另一個問題。因為政治單位不再與經濟單位相適應，因此，人們無法通過國家主權控制自己的經濟生活。這將是一個長期的問題。因為很難建立更大的政治單位來符合目前的經濟秩序。
帕爾特：那麼歐盟……
福山：歐盟是為實現這一目標的所做的努力中最為雄心勃勃的。單個歐洲國家無法與美國甚至中國競爭，因此歐洲需要一個更大的治理單位。但要做到這一點，國家必須讓渡給歐盟充分的主權控制，使其有效運作。
帕爾特：原則上這應該不成問題。問題在於歐盟是如何運作的。以希臘為例，人們在政府中投票、在公投中投票反對緊縮政策，但隨後歐元集團——甚至沒有正式的法律存在——將緊縮強加給希臘人民。
福山：歐盟確實存在很大的合法性問題。歐盟結構中最強大的部分是最不民主的，例如歐盟委員會或歐盟官僚機構。更具合法性的議會一直以來都很軟弱。這真的是一個危機。
帕爾特：有趣的是，歐洲法院正在進行一些革命性的舉措，即擴大人民作為歐洲公民的權利。我們已經在最近的加泰羅尼亞議會或羅馬尼亞同性婚姻案例中看到了這一點。
福山：我對這個問題很熟悉。從移民案件中可以看出，各國政府發現自己不得不遵守歐洲法院或歐洲人權法院的規則。諷刺的是，這些法庭在民主方面是完全不負責任的，它們正在侵犯國家主權。
帕爾特：我不知道“侵犯”這個詞是否太強烈了。因為在你書的最後一章中，你辯護說身份政治既可以用於分裂，也可以用於聯合……
福山：若你觀察國家認同的行程，會發現它有不同的路徑。其中有自下而上的路徑，即你有一種民族語言，有詩人、音樂家、電影，有一套國家敘事，因此人們有一套共同的參考資料。但此外也有自上而下的路徑，即政府利用教育系統在學校裡構造關於國家如何建立的敘事，這就是什麼很多有關國家地位的衝突是關於歷史的爭論。而這種爭論的持續性令人驚訝。我原以為在美國，這種辯論已接近尾聲，但事實恰恰相反，我們現在依然在討論內戰。
帕爾特：為了更好地理解你的立場，讓我們來談談女性問題。在美國或西班牙，極右勢力對女性的態度越來越強硬。在你看來，在多大程度上有可能調和這種攻擊性的行為與人們應當獲得權利、應當被尊重的觀點？
福山：這裡不存在一種簡單的公式。有時你可以說服別人，有時卻需要一些可怕的事件來達成。還記得美國民權運動嗎？因為當時民權工作者被殺害，人們對此感到震驚，才因此轉變了想法。但無論如何，武力的使用會造成一種不合法的情況，這種情況難以長期持續。一旦武力消除，一切都會回到原樣。
帕爾特：所以武力不是一個真正的選項……
福山：若你看到成功的建國案例，你會發現它們更多基於積極的激勵，而不是武力。例如，在法國或美國，說法語或說英語的能力對於個人來說是巨大的經濟優勢。如果你看看法國在19世紀的統一方式，那是因為法語給了你經濟上的優勢，讓你有機會接觸到更高層次的文化。這是一種時尚，所以人們資源學習法語。
帕爾特：這不是自願的，存在很多壓迫。我們加泰羅尼亞人遭到了殘酷的對待，被迫講法語。
福山：是的，這是一種強制因素，特別是那裡集中的教育方法。但與此同時，它對很多人也很有吸引力。這是今天在美國發生的事情。例如，很少有移民想繼續說越南語或柬埔寨語，英語被視為改善生活的工具。他們想要得到工作，成為這個國家的一份子，就要學英語。這是身份認同形成的方式之一。
帕爾特：但我說的不是這種情況。如果你在高壓政治下被迫改變自己的身份，這就是一個社會問題了，而對個人來說，這是很難解決的……
福山：是的。但如果你看看過去300年來，世界上消失了多少種語言，你就不能說這不是真的，這沒有發生過。
帕爾特：所以你可以接受語言的消失嗎？
福山：我認為這是全球化的一部分。就像抱怨你不再住在小村莊裡一樣，我們可以主張這種抱怨是合理的，但在這個到處都是大都市的世界裡，這並不能構成一場真正的辯論。
帕爾特：我對此很不同意。但讓我再試試，讓我們回到關於女性問題的討論上來。在你看來，一些右翼運動不僅僅是反對女權主義，而且是反對女性本身，這是對差異的蔑視嗎？這對於民主的危險性有多大？因為民主是建立在個人的基礎上的，個人必須得到尊重。
福山：我認為，這是適應我們所處的極其不同的社會和經濟狀況的重大調整的一部分。從上世紀60年代開始，職業女性的數量開始迅速增長，它導致了性別關係的劇烈變化。因為現在的我們在辦公室或工廠裡是與不同性別的人一起工作的，但卻在延續女性只待在家裡、和家人一起的社交習慣。然而，由於經濟發展的必要性，當我們從工業社會過渡到後工業社會時，女性進入工作場所是不可避免的，因此社會規範的調整也是不可避免的。但男人和女人之間存在著某些不可消除的生理差異，你無法忽視它們。
帕爾特：那你如何看待這其中的個人感受呢？
福山：在身份運動中，有一個派別想要否認性別差異是基於生理的，我覺得這有點瘋狂。但這種觀點確實存在。它將是當前的意識形態鬥爭之一。
帕爾特：這很有趣，不是嗎？
福山：是的。但這是有代價的，它正在女權主義運動中造成分裂。因為女權運動中的一部分強調女性是不同於男性的，而其他人辯解說性別差異只是基於社會建構，這只是一種選擇，等等。
帕爾特：一個世紀之前，先鋒派的支持者告訴我們，我們的注意力，我們的視野，是我們理解世界的基本方式，例如畢加索和斯特拉文斯基。而我們今天所著的文化視野所導致的最終結果，難道不是與我們想要成為的樣子息息相關嗎？
福山：現代個人主義的興起強調了人類個性的一個方面，那就是選擇的能力。問題是在現實中，我們並不是完全自主的，我們生活在社會中，依賴他人，如果我們想要達到我們的目標，就必須遵守規則，也需要知道我們的極限在哪裡。比方說，我想成為一名籃球運動員，但是不行，因為我太矮了。好吧，不開玩笑了，我認為現實就是，我們所有人的自主權都受到了嚴格的限制，這讓我們很不開心。
帕爾特：但當今社會對於常態的理解是不斷變化的，所以我們無法確定這件事會將我們引向何方。
福山：沒錯！我寫過一本關於生物技術的書，我同意你的觀點。
帕爾特：身份認同會隨著時間而改變。在一些地方，身份正在成為民主的代表。人們利用地方身份，也就是所謂的地方主義，來保護自己不受獨裁統治。
福山：身份認同在這裡扮演著積極的角色。這樣的例子有很多，比如在伊拉克和土耳其的庫爾德人。面對著非常惡劣的專制政府，我相信這種國族認同，這種分離主義，是一種捍衛他們能夠擁有民主選擇的能力的方式。
帕爾特：所以這種使用身份認同的方式對於國際社會是可以接受的？
福山：如果較大的政治實體是一個威權政府，大多數人都會支持一個地區的獨立運動。但我認為西班牙不是這樣的，因為西班牙是一個民主國家，是一個更大的民主政治實體的成員，這個民主實體就是歐盟。所以這會讓其中關於道德的衡量變得更為複雜。雖然我知道，關於西班牙是否是一個真正的民主國家的討論尚未有定論。
帕爾特：我想，你也知道，歐盟本身現在也承認，像波蘭和匈牙利這樣的國家不是真正的民主國家，但它們也是歐盟的一部分。如今，成為歐盟的一員並不足以說明你是一個民主國家。
福山：很不幸你說對了。事情沒那麼簡單。
帕爾特：我知道你不想在關於加泰羅尼亞的爭論中偏袒任何一方。
福山：不，我從個人角度和理論角度上都很難談論這個問題，因為我沒有看到一套明確的原則，可以讓我在這場爭端的雙方之間做出裁決。就我個人而言，我有加泰羅尼亞朋友，也有西班牙朋友，我對他們的主張都很感興趣。
帕爾特：聽說你和托拉主席（加泰羅尼亞政府領導人）談過了，是嗎？
福山：是的。我努力和儘可能多的相關人士進行交流。
帕爾特：在你的書中，你反覆強調了尊嚴在政治中的作用。
福山：黑格爾說，整個歷史的進程就是為尊嚴而鬥爭。我不想低估大多數人類鬥爭的經濟動機，但特別是在我們的現代世界，很多政治都是尊嚴政治。重要的是你尊重哪個國家，哪個種族，哪種性別。
帕爾特： 但接下來，當人們明白一個人應該有尊嚴時，這總是有政治意義的。這就引發了爭鬥。
福山：這就是我認為民族主義如此危險的原因。
帕爾特：但這與你剛才所接受的事實相矛盾，即美國的民權運動需要鬥爭，需要對立和兩極分化，以撼動社會。為了讓社會了解他們的立場，尊嚴運動需要極端化。
福山：在某種程度上是的。憤怒是你動員人們進入政治空間並參與政治的方式。但是你可能會過於憤怒，以至於你無法接受協商和交易，因為你已經在你的尊嚴上投入了太多的感情，這就會產生問題。從本質上來說，民主是一套規則體系，人們用它來管理分歧。如果這些分歧過於尖銳，你無法在它們之間找到共同點，這對於社會來說是很危險的。
帕爾特：如果是這種情況，那麼會發生什麼？
福山： 我們必須認識到，有時當你建立起一個不以身份認同為基礎的自由體制時，如果身份衝突非常嚴重，最終人們都會認識到這是一條不可能的前進道路。
帕爾特：還有呢？
福山：為了避免發生更多的戰爭，歐洲在二戰後建立了歐盟。問題是，人們往往會忘記這一點，並抱怨其他事情。對於現今出生在歐洲的孩子們來說，戰爭是一種抽象的觀點，他們甚至無法預料到戰爭可能會發生在自己的生活中。
帕爾特：你擔心我們正在朝著錯誤的方向前進嗎？
福山：哦，是的！比方說，我認為今年最重要的事件將是美國大選。因為，如果唐納德·特朗普再次當選，這不僅對美國及其憲法秩序不利，對整個世界都會產生負面影響。因為美國仍是全世界最有影響力的國家。如果特朗普連任，就像印度總理莫迪一樣，他覺得自己有資格做那些反移民的蠢事。如果這種情況在美國發生了，那將會為所有可能出現的威權主義民選領導人樹立一個榜樣。
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