未來20年將取代30%法幣；區塊鏈或將消滅戰爭；阿里很多高管都在偷偷買比特幣，馬雲應該好好思考；巴菲特未來一定會投資比特幣；幣圈上演“三國演義”，徐明星像袁紹曾稱霸一方，李林更像曹操招納各方英雄歸降，趙長鵬何一猶如劉備與諸葛。 ——肖磊
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肖磊：著名財經作家，鳳凰衛視、北京電視臺等特約評論員，潛心研究投資市場超過十年，對黃金、外匯、股市等市場擁有多年的分析和投資經驗，2012年開始研究比特幣，被譽為幣圈宏觀分析第一人，連續多次成功判斷比特幣價格走勢。
以下為對話原文整理：
一問
崔大寶：這兩天央視財經頻道在“聚焦代幣市場亂象”中指出，普通投資者在現在的虛擬貨幣投資中，即使是有實體支撐的代幣也難以參照IPO項目以實體項目的估值進行定價，在信息完全不透明的情況下，對於虛擬貨幣的價格，完全取決於項目的包裝。很多人看不懂央視到底想說什麼，是代表了官方態度，還是隻是一個簡單的選題報道。那對於央視的態度，再結合央行對於數字貨幣的研究意向，你個人是怎麼看的？
肖磊：這是個非常系統的問題，我先回答一個小問題，IPO是資產證券化的部分，先有資產後有證券，區塊鏈數字貨幣行業並非如此，這個行業是先有了共識和信用基礎，然後再附加資產和產生交易，因此估值的邏輯完全不同，所以說跟IPO市場不能相提並論。
央視的報道我們的第一反應是負面，但實際上是整個中國監管層對數字貨幣區塊鏈行業政策轉變的一個信號，要知道在去年9月4日之後至今年年初，挖礦、數字貨幣等都還是非常敏感的詞。
觸動這種轉變的原因有兩個，一個是無法從根本上禁止對虛擬數字貨幣的交易，因為這個市場採用的底層技術，不需要傳統金融機構或政府機構來做擔保和結算，就能將資產的權屬轉移；另外，半年多來，全球市場發展比較積極，日本已經將一些數字貨幣交易所合法化，全球各國都在研究如何將這一趨勢“為我所用”，如果中國將其拒之門外，可能會帶來很多經濟方面的損失，從發展戰略性新興產業的角度，區塊鏈技術的發展，已經寫入了十三五信息發展規劃，這方面政府還是很有戰略眼光的。
在央視做這三期節目之前，杭州、海南、北京政府，已經釋放了不同的善意，邀請幣圈一些創業者入局，但都提出了各自非常嚴格的條件。從這個角度來說，發展區塊鏈這個事情，各地方政府都在佈局，而且存在比較明顯的競爭關係，這說明發展這個產業已經不存在爭議，現在需要考慮的是如何發展。
但我擔心的是，一些投機者可能會以此為旗號，去騙取政府的支持，最終什麼也沒幹出來，納稅人承擔損失。所以無幣區塊鏈不應該成為一個保護傘，應該以真正有沒有產生共識性價值來衡量，否則的話整個區塊鏈產業的融資，都會流到海外。無幣區塊鏈的企業想獲得融資，我個人覺得難度還是很大的，如果把這個定義為一條紅線，那麼中國很多區塊鏈企業將無法獲得資金，只能靠政府來支持，這個會帶來很多問題。當然，從政府的角度來說，能夠支持無幣區塊鏈是第一步，當他發現舉步維艱的時候，會考慮有幣區塊鏈的發展思路。
二問
崔大寶：這幾天幣圈有個大事，OKEx的CEO李書沸提完離職後馬上就入職了火幣集團，這讓OKCoin集團的創始人徐明星很是不爽，李書沸則表示徐明星要善待員工。這件事情讓大家很自然想到了OKCoin集團此前的十多位離職高管，包括何一、趙長鵬等。一姐更是說“李書沸已經很剋制了”。大家爭論的焦點在於，到底是OKCoin留不住高管，還是李書沸對不起前老闆。你是怎麼看的呢？
肖磊：我的回答，就當是一個作家的回答，哈哈。我理解這個問題，不會簡單的從人性善惡的角度去理解，因為只要有巨大利益的地方，這種紛爭是免不了的。
從目前的區塊鏈和數字貨幣行業來看，確實是新的一片天地，裡面可以說是新的一輪財富運動，這種情況下，會聚集非常牛的人在這個行業，每一個團隊創始人都有種進取天下的感覺。如果拿一個比喻來說，徐明星更像是三國時期的袁紹，也是一方領袖，曾經手下也是猛將如雲，獨霸一方；李林更像是曹操，敞開大門真心實意招攬人才，在打仗的過程中，歸降者眾多，李書沸應該只是其中一個，李林麾下目前擁有幣圈最強大的智囊和友邦，也是雄踞幣圈半壁江山；趙長鵬和何一更像是劉備和諸葛亮的搭檔，有很好的口碑和支持者，策略清晰，攻城略地不在話下，也打下了很大一片天地。當然，幣圈還有很多以長江為天險的其他的平臺，拒競爭對手於護城河之外，也就是說有很多江東孫權還在醞釀。
崔大寶:各不得罪，厲害！
肖磊：天下最終會歸誰，現在還不好說，我認為這取決於各類複雜的因素，還需要繼續關注。但未來可能還會有更多的變數，因為跟傳統市場比起來，用戶數還不夠多，你還很難預測，下一個加入這場競爭的，會是誰，會有什麼樣的黑馬出現。不過我會寫好這段故事，講給後人聽。
三問
崔大寶：雖然現在越來越多的正規軍開始進入區塊鏈，但對於比特幣，很多大佬依然看衰。馬雲最近說支持區塊鏈但比特幣是泡沫，比爾蓋茨前幾天表示：如果可以，他會做空比特幣；巴菲特更是直接說比特幣很可能是老鼠藥的平方，可見對比特幣有多排斥。這些互聯網或更早時代的大佬們對比特幣紛紛看衰。他們是老謀深算呢還是真的老了？我看你在文章中說巴菲特其實已經投資比特幣了，而且他當年說不買蘋果股票沒過兩三年就大舉買入了。所以他們其實更屬於前者？
肖磊：巴菲特、馬雲、比爾蓋茨這種級別的人講話，無論談論什麼事情，都是要考慮前因後果的，並不是說這些人真的有很強的對未來的洞察能力，而是這些人有階段性阻止和改變趨勢的能力。這些人背後的財富，都是數百億美元計，如果簡單的認可一個投資產品，那麼有可能會帶來非常大的跟隨效應，造成結構性擁堵和流動性危機，所以不會輕易贊同或推薦某個投資品種。
但我知道的是，很多阿里巴巴的的員工，尤其是一些高級別管理者，也在偷偷買比特幣，這些人可能都沒有去買阿里巴巴的股票，這是馬雲需要思考的。比爾蓋茨肯定是不屑於談論比特幣的，因為他已經不是互聯網從業者了，早就是一個商業領袖，在做很多社會層面的事情，不可能去鼓勵一個小眾的投機行為。
巴菲特的話，投資了很多金融機構，實際上這些機構都已經涉足到了區塊鏈和數字貨幣的業務。巴菲特平生喜歡買賣股票，並喜歡持有大量現金，因為他老人家隨時準備著撿便宜，如果手上沒有現金，有好的機會就沒辦法抓住。如果巴菲特不喜歡比特幣，說明比特幣扮演的貨幣屬性還不夠強，這是我們數字貨幣從業者需要反思的，而不是巴菲特。數字貨幣作為一項新的金融業務，我敢肯定的說，未來巴菲特一定會投資比特幣相關業務公司，一些銀行很大的可能會提供比特幣交易結算業務，要知道巴菲特是富國銀行和美國銀行的大股東之一。
四問
崔大寶:基於你在黃金市場和外匯市場上的長期觀察，加密數字貨幣是否有一天能與法幣發揮同樣的效力？更進一步來說，加密數字貨幣是否有一天會取代法幣？這種取代，是否和一個國家所處的國際環境緊密相關？
肖磊：我的預測是，未來二十年，數字貨幣會取代至少30%左右的法幣，但被取代的法幣，可能先從小的主權國家開始，因為很多小的國家，基本上自己法幣的使用已經非常受限，你比如目前一些東南亞的小國，基本上都非常歡迎使用美元和人民幣，而且比本幣要更受歡迎，這些國家未來一定會使用數字貨幣的，小國家主權貨幣存在的必要性在減弱。
當然，像美國、中國等這樣體量的國家，他的主權意識非常強，主權管理能力也非常強，會堅持使用自己的法幣，直到未來有一天，惡性通脹來臨，政府債務無法清償，信用面臨破產的時候，數字貨幣可能會迅速佔領市場，但這個過程可能還要等很長時間。也就是說，數字貨幣逐步侵蝕法幣市場的歷史進程，已經開始了，但真正的大的遭遇戰還沒有開打。
五問
崔大寶：你在一篇文章中說過，像國際貨幣基金組織（IMF）這種推動全球貨幣市場一體化的重要的國際組織的監管，對比特幣等非中心化的貨幣形態的牴觸情緒可能會超出人們想象；在中國，由於加密數字貨幣會對外匯政策帶來極大的挑戰，因此監管會更加嚴格。你能否分析一下監管層的不確定性，在未來一段時間之內對整個數字貨幣市場走勢的影響呢？
肖磊：比特幣等數字貨幣搶了國際貨幣基金組織（IMF）的生意。曾經，為了推動發明一個超主權的貨幣，IMF做了一個特別提款權SDR，可看作是一個超主權的貨幣符號，可以用來做國際支付和清算，但比特幣等數字貨幣，從社會層面正在達到這個效果，類似於黃金扮演的角色，完全是超越主權的一種支付方式。所以數字貨幣是搶國際貨幣基金組織的生意，他能不急嗎?
監管會改變週期，但難以阻擋趨勢，監管會給一些投資者帶來風險，但也會給另一些投資者帶來很多機會。我對短期走勢並不樂觀，但對長期走勢還是比較看好的。
數字貨幣實際上並沒有創造出一種新的貨幣，只是讓貨幣開始迴歸本源，因為經過了幾百年的試驗之後，發現貨幣這個東西，也需要市場化，也需要打破壟斷，也需要競爭，未來可能會有很多個數字貨幣。
替代美元的，肯定不是下一個美元，而是一種新的貨幣形態，只有這種新的貨幣形態，才能終結美元霸權。日本目前已經非常積極的支持數字貨幣，因為只有日本知道，美元霸權是多麼的強大，也可以說，只有跟美國打過貿易戰和金融匯率戰的國家，才知道美元到底有多強大，對其他國家到底有多不公平，可以說才會知道美元是那麼的不可戰勝。中國目前還沒有反應過來，認為對自己是一個傷害，實際上戰術層面可能是會傷害到一些鑄幣權的，但戰略層面會獲得更重要的東西，數字貨幣帶來的歷史機遇和價值，日本已經意識到了。
六問
崔大寶：第六個問題：在週二的《節點名人堂》中，清華大學的羅玫教授說，數字貨幣的投資相對來說門檻會高一些，對於沒有任何相關知識儲備的投資者來說確實是投機行為。你也說過，真正吃虧的投資者，是在進攻的時候，沒有任何把握，堅守的時候，又毫無方法，但總喜歡梭哈（全押）的投資者。那究竟怎麼才有“把握”，怎麼才能掌握“方法”呢？
肖磊：知識儲備這個事情很重要，但比知識儲備更重要的，是投資者的夢想和策略。是的，投資者一定要有夢想，當你知道一個世界首富，原來是炒股的，你會不會覺得很不可思議，巴菲特連續當了好幾次世界首富，投資是創造價值最高的活，因此得有上帝視角和足以觸動自己向前的夢想。
有的人沒有什麼知識，但對任何一個信息都非常敏感，因此抓住了很多機會。
至於投機和風險這個事情，完全取決於自己，而不取決於具體要去投資的標的，如果你賣了房子，把所有的積蓄也都拿來炒作數字貨幣，那麼不管你知識儲備有多少，不管你策略有多好，你就是在冒險，你就在承受巨大的風險；但如果你把數字貨幣僅僅是當成了一個資產配置的其中一個手段，並不是一次性押上身家性命，那麼你就不是在做危險的事情。因此，數字貨幣投資到底屬於什麼樣類型的投資，完全取決於自己，而不是數字貨幣本身。
七問
崔大寶：第七個問題，我們回到區塊鏈上來。現在區塊鏈的大行其道，實際上說明我們現在的互聯網，出現了很大的問題，就像我們用互聯網思維去看傳統市場一樣，如果你用區塊鏈思維看當下的互聯網，也是非常不可理解的。那我首先想問問你，在你看來，如果我們用區塊鏈思維去理解當下的互聯網，互聯網出現了哪些問題？我們都說區塊鏈改變了企業運作規則，改變了生態玩法，改變了生產關係，也有人認為未來區塊鏈會改變法律制度，迎來真正共產主義。能不能從區塊鏈對未來整個社會，整個人類的改變的層面，談一下都有哪些想象空間？
肖磊：區塊鏈會顛覆一些原有的經濟運行規則，這個是毫無疑問的，當人們認為區塊鏈資產更可信，那麼就不需要政府去背書，這個時候很多基於現實當中的法律、契約等，就會失效。區塊鏈不會顛覆互聯網運行邏輯，區塊鏈是來改造互聯網的，因為互聯網本身有很多人為的組織協議，已經變得官僚化，臃腫不堪，區塊鏈會把互聯網變成一個更高效的自運行系統，並真正的做到公開、透明、不可篡改。
當然，未來可能會有基於區塊鏈資產上面的一種全球性的法律框架，但目前看，區塊鏈資產已經是全球性資產，早已超越了地域、民族和主權。另外，區塊鏈真有可能會消滅戰爭，促進人類的統一進程，目前全球還有很多分歧，各種衝突不斷，基於宗教、語言、價值觀、發展階段等等，區塊鏈如果把全球資產能夠打通，貨幣實際上是一個無聲的交流語言，在這個上面很容易達成共識，也更容易溝通。比如我們現在很自然的會劃分華語地區、英聯邦地區等，中國推行的一帶一路戰略，也都是為了增加沿線國家的共識和親近認同感，這就會降低很多衝突，一帶一路類似於共識機制，降低了很多衝突。未來可能就是數字貨幣推動的無主權貨幣經濟區，這個是具備很大的歷史想象空間的。
八問
崔大寶:羅教授之前說：去年感覺是區塊鏈的蠻荒時代，今年可能是區塊鏈的混亂時代。你是否認同？這個混亂時代會存在多久？接下來會進入到區塊鏈的什麼時代？
肖磊：我覺得還沒到江湖混戰那個階段，還處在蠻荒時代，因為還沒有衝擊到世界的中堅力量，數字貨幣行業還像是一個被劃了邊界的動物園，裡面很熱鬧，競爭很激烈，但身在山中不見山，數字貨幣行業如果站在整個全球經濟的角度看，還很小很小，小到可有可無，就像一個城市裡多了或少了一個動物園。
所以我不認為已經進入到了混戰時代，離那個時代還很遠，等到有大的主權國家開始參與博弈，國家層面開始搶算力、搶人才、搶數字貨幣儲備的時候，那才能叫做混戰時代。混戰過後，可能就是大統一時代，新的數字貨幣壟斷時代會出現，但整個社會的效率肯定是要高於法幣時代的。目前整個蠻荒時代還正在進行，蠻荒時代更有意思，因為好的故事，都是在這個時代開啟的。
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