72歲的曹德旺依舊精力充沛。
早晨7點半，記者到達他的辦公室時，他已在會見第一波來客。採訪中談及“退休”話題時，這位雄心猶在的企業家有些激動，高聲反問：“你看我還年輕、身體還健康，為什麼要逼著我退休？”
曹德旺原本打算9月份退休，中美貿易摩擦出現之後，他決定將這一計劃延後。“我為什麼還賴在這裡？我知道國家培養一個真正做事的人要花很大的代價。我是為中國做貢獻。”這位中國知名的企業家毫不掩飾自己“家國情懷”。
作為挺身而出介入現實的方式之一，曹德旺經常以犀利的言論而引發熱議，這一個人風格並未因屢次被推向輿論風口而有所改變。
談到中國經濟問題時，他直言：“6%的GDP增速還是太快，中國要做的是針對客觀的需求去補短板，要提高高科技方面的水平。”對於資本市場弄虛作假的亂象，曹德旺稱，要重典治理資本市場。而在談起自己一手創立的福耀時，曹德旺才從宏大的憂慮中抽身而出，即刻顯得輕鬆很多：“一些企業家的煩惱我沒有。現在福耀低負債經營，這是我這15年來最享受、最美好的事情。”
曹德旺，1946年5月生，全球最大的汽車玻璃專業供應商福耀玻璃集團創始人、董事長。少時家貧，遍嘗艱辛，成功後致力於慈善事業，並常就各種問題直言發聲。近日，他入選《改革開放40年百名傑出民營企業家名單》。新京報記者 彭子洋 攝
“未來還會在做大做強主業上下功夫，一直堅持製造業”
新京報：過去十五年，你印象比較深的事情是什麼？
曹德旺：15年前是2003年，在2003前一年的2002年，我們剛打贏了反傾銷的官司（編者注：2002年8月30日，經法院裁定，中國汽車玻璃在加拿大銷售不構成侵害，福耀玻璃贏得了我國入世後第一起反傾銷案）。
那對福耀來說是非常關鍵的一年，福耀在國際市場的銷售沒有受到影響。
福耀在1987年成立，從1987年到2003年的16年裡面，我學會了怎麼做玻璃，而從2003年開始，福耀整理過去學到的技術、經驗，開始做自己的產業，真正起步了。
新京報：總結過去的十五年，福耀發生了哪些變化？如何看待這些變化？
曹德旺：可以說，福耀真正的發展就是在這15年。在15年飛躍性的發展中，福耀的資產和股票市值翻了幾十倍。
15年中，最重要的一條收穫，就是堅持有所為，有所不為。有所為，就是帶著我會成功的信念，堅定不移得做大做強主業，把做玻璃這件事堅持做下去。有所不為，就是不被周圍影響，不改變福耀堅持做大做強主業這一發展目標。比如，福耀不往互聯網、房地產的方向發展。為什麼？因為我知道，我的精力有限、我的資金有限、我的經驗有限，要把我所有的精力、資金、經驗都全部動員到發展主業這一位置上，而不是被其他的東西分散。
對於企業家來說，審時度勢是非常關鍵的。要非常謹慎，要樹立起高度的風險意識和責任意識。做一個有責任的企業家，必須明白——我們所從事的是一個風險事業。那麼，怎麼防範風險？要戒掉你的貪婪。在改革開放四十年的歷程中，我自己感到非常自豪的一點就是，每次小小的事情都會引起我的重視，不能做的事情我必須堅持不去做。
我會堅持初心，做強主業。未來還會在做大做強主業上下功夫，一直堅持製造業，不會涉及房地產什麼的行業。
2018年10月25日，福耀玻璃創始人曹德旺在福清辦公室內接受新京報記者專訪。新京報“我們視頻”出品
“中美貿易中，中國沒有賺美國多少錢”
新京報：與2003相比，中國企業面臨的外部環境已經有了很大變化。今年以來中美貿易摩擦有所升級，你如何看待中美貿易摩擦？
曹德旺：貿易本身是買賣、是做生意，應該是你情我願，誰都離不開誰。有需要才會買，同樣賣東西的人有錢賺才會賣。美國不是在救濟中國，美國是有需要，才從中國這裡買，如果沒有需要，美國也不會買。中美貿易的互補性非常強，是任何其他國家都無可替代的。中美貿易戰不會持續太久，沒有什麼好打的。
就像菜市場的買賣一樣，我在這邊擺攤賣菜，你整天在我們這邊買菜，這次跑過來說——我昨天還在這買菜，你的菜有蟲眼。其實，買菜的人無非就是想要佔一點便宜而已，不是來和賣菜的打架的。賣菜的也想一想有沒有錢可賺，可能今天便宜一兩分錢也賣了，如果不想便宜賣，就不賣了。
新京報：短期看，中美貿易摩擦仍然是不可忽視的外部因素。你對中國企業有什麼建議？
曹德旺：中美貿易中，我們沒有賺美國多少錢，美國吵吵而已，我們不要太認真。美國很清楚，中國賣到美國的東西沒有賺多少錢。
而美國賣給中國的芯片，指甲那麼一片賣50美金，美國出口到中國一個貨櫃的芯片，我們中國要用幾十個貨櫃的美金給美國。我們賣給美國的是什麼？一件襯衣才賣一塊多美金，一個小芯片就可以換50件襯衣。美國還會不會用芯片換襯衣？美國肯定會換的，中國企業不要緊張。
“培養一個企業家不容易，我要為中國做貢獻延遲退休”
新京報：9月16日在中國發展高層論壇專題研討會上，你提到，自己本打算9月份退休，但在中美貿易摩擦發生之後，退休的事情還得往後拖一拖。
曹德旺：對啊，福耀本身就很大，現在又碰到貿易摩擦等各方面的要素，曹暉（注：曹德旺兒子）還不適合接班。
你看我還年輕、身體還很健康，為什麼要逼著我退休呢？現在對我來說最好的、最符合我個人利益的，就是退休去玩。但我為什麼還要賴在這裡？因為我想到，一個國家培養一個能夠真正做事的人要花很大的代價。我是為了一種家國情懷，是為中國做貢獻，才這樣做。你說，中國有幾個我曹德旺這樣的企業家。
新京報：你打算像李嘉誠那樣工作到90歲？
曹德旺：我很愛國，也很愛我的員工。怎樣處理（退休）這個事情，我有自己的度。
“6%的GDP增速還是太快，高科技短板待補”
新京報：今年以來，不少人對中國經濟憂慮，你如何看？
曹德旺：我認為不是憂慮，是中國人對自己有很高的要求和期望值。在過去很多年，我們中國的GDP達到了九點幾的增速。你看美國過去的30年，什麼時候GDP增速超過3%了?一個國家GDP的高增長不一定是好事，經濟應該是曲線式的逐步往上走。國家必須進行適時的調控，壓一壓是正確的，GDP跌下來一點有什麼大驚小怪的。
而且，在前些年，由於單純追求GDP增速，引發了很多低水平、同質化的重複建設，這對經濟的破壞比較嚴重，導致生產能力過剩、環境汙染等。
中國經濟已經高增長了這麼多年，是不是還需要那麼高的GDP的增長？GDP的增長要通過人來實現，我們人口增長才多少，那麼高的GDP增長哪裡來的？在改革開放初期，基數低，加上市場緊缺，GDP高速增長可以理解。現在什麼都有了，就不要對GDP有那麼高的期望值了。接受現實，經濟必須做調整。
新京報：具體做哪方面的調整？
曹德旺：各方面。6%的GDP增速的增速還是太快，中國人口才2%的增長，GDP怎麼實現的6%的增長？美國、日本、德國這些國家的GDP都沒有這麼高，我們中國為什麼要這麼高增速？GDP始終往上跑才有問題，必須在波動中的平衡，中國經濟不需要那麼高速度的增長。
GDP多少的增速合理？我認為隨緣，根據中國的實際需要，多少都可以。中國要做的是，針對自己客觀的需求去補短板、進行建設，而不是講GDP增速。
新京報：哪方面的短板需要補？
曹德旺：應用材料技術方面有待提高，比如現在中國要進口芯片。這些年中國通過努力，傳統產業方面的追趕基本上做的差不多了，但很多高科技產品還有短板。
2018年10月25日，福耀玻璃創始人曹德旺在福清辦公室內接受新京報記者專訪。 新京報記者 彭子洋 攝
“政府出手馳援民企不是長久之計”
新京報：最近資本市場一度有“國進民退”的說法，你如何看待這一說法？
曹德旺：如果“國進民退”存在的話，我認為這是國資被動的行為。國資企業本身沒有權力做出這個決定，是地方政府為了拯救這些民營企業，讓國資出手把這些企業先收下來，國企不聽不行，必須執行，這是“國進民退”真正的真相。
可以說，這種“進”是被動的“進”，不是主動的“進”。“進”的目的是為了救這個民營企業，不讓民營企業倒下，這種“進”是善意的參與，而不是惡意的抄底。
現在國企託管一下，目的是不讓民企倒下來。“國進”確實不是解決問題最好的辦法，但在目前的情況下，地方政府也只能這樣做，政府現在也處於兩難的位置。
新京報：在你看來，政府應該出手“救”嗎？
曹德旺：目前政府的做法不是解決問題的長久辦法。短期可以，長期作用有限。
這種事情剛發生的時候，政府還很豪爽，會馳援一下，但不是長久之計，公平的做法是，誰做的事情誰承擔責任。市場有進有退，有贏有虧，賺了是你的，虧了也是你的，不該政府來兜底。
新京報：據你觀察，民企面臨目前這種困境的癥結在哪裡？
曹德旺：短貸長投是這次民企困境爆炸的導火索，但根本癥結在企業家的“頭（腦）”，民企負責人自身經營素質有待提高。
此前一段時期，銀行有很多錢，民企跟銀行簽訂一年的貸款合同，拿著這種短期融資去做長期投資，希望能夠賺快錢。但這無異於火中取栗，到炭火中取栗子，肯定要被燙到手。等銀行貸款到期，企業放出去的投資的錢收不回來，資金鍊斷裂，企業陷入困境。據我的瞭解，出問題的企業中，大部分都是這樣的狀態。
很少有企業的老闆意識到短貸不能拿去做長投。企業家你把企業的股票拿去抵押，抵押了做什麼？拿去投資，知道投資有風險嗎？企業現在崩盤了，政府拿錢去救，這公平嗎？
我的企業也是民營企業，為什麼此次福耀不受其害？因為之前福耀也犯過這方面的錯誤，1984年、1993年經歷過兩次資金鍊方面的危機，後來我們吸取了教訓，知道不能這樣做。
“企業家必須面對宏觀經濟調整的現實”
新京報：對處於困境中的民營企業，你有什麼建議？
曹德旺：要自己救自己。要意識到，中國的企業家是中國精英人群的一分子，而在這1億多的精英人群后面是12億打工的人。如果要求國家來救這部分精英人群，誰來救精英人群后面十多億人？所以，作為企業家，我們要馬上清醒過來，不要僥倖想著政府來救，要自救，求誰都沒有求自己最有用。
企業家必須面對宏觀經濟調整的現實，和國家去槓桿政策統一，最好的辦法就是把自己企業的業務分為一、二、三、四、五等檔次，留下最好的業務來經營，留下自己有能力、有把握、有興趣掙錢的業務，其他的業務該重組的重組，該破產的破產，該賣掉還錢的賣掉。
新京報：目前看，民營企業發展環境還有哪些地方可以改善？
曹德旺：福耀從零發展到現在，也是在目前的環境下壯大的。應該說，環境對每個企業家都是公平的。我建議的是，所有的民營企業家都要真正反思和檢討自己，這樣才能進步，要自己檢討自己的差距在哪裡。
目前最需要改善的還是，要提升企業家隊伍的素質，發展、培養企業家自身的綜合素質。比如，最近出現的“短貸長投”的問題就是因為我們企業家的素質不夠，起碼說明了企業家自身風險意識不夠。如果把所有的問題都怪到國家和市場環境上，我認為是不公平的。
新京報：今年業界還很關心的一個問題是，小微企業融資難、融資貴的問題。
曹德旺：小微企業融資難是全世界的難題。一方面，強制銀行給小微企業貸款是沒有道理的，因為銀行也是企業，也要追求盈利。但小微企業要不要辦下去？當然要辦，而且非辦不可。
那如何解決小微企業融資難問題？用財政手段幫助小微企業。什麼是財政手段？國家首先把小微企業的定義定清楚了，比如僱工10人以下的企業是小微企業。對這些小微企業應該免徵稅。馬雲也好、李書福也好、我也好，我們的企業都是從小微企業做起來的。等小微企業成長壯大之後，再讓它們交稅，到時它也會心甘情願得交稅的。
比起解決融資的問題，幫助小微企業減稅更重要。也能通過減稅，把免稅的錢用來補貼小微企業高利貸的利息。
新京報：如何看待當前中國的資本市場？
曹德旺：中國是一個處於轉型期的國家，說我們的資本市場很成熟，那是假話。我們的資本市場確實有很多緊急的事情要做，需要提升和改進。
比如對於那些弄虛作假的企業，我就很奇怪了，怎麼管不住？如果公司作假，把董事長抓起來判刑，程度嚴重判無期徒刑。對參與作假的律師、會計師，吊銷他們的營業執照，或者重罰他到傾家蕩產。處罰總是軟綿綿的，比如有人掏空了30億元的資產，你罰款30萬，這個錢對這些弄虛作假者來說不過是捶背按摩。還比如，詐騙幾萬都能判的很重，為什麼在資本市場弄虛作假騙人家幾十億，判那麼輕？
現在處罰標準的太輕了，要重典。同時也要完善法律，依法來治理資本市場。對於弄虛作假的企業，無論什麼背景，都要公平處理。
■同題問答：
新京報：過去一年，你最大的改變是什麼？
曹德旺：最大的改變是大了一歲（大笑）。
新京報：心理上，比較深的感受是什麼？
曹德旺：心理最大感受是福耀低負債經營，這是一件很享受的事情。這也是我密切關注社會、做一個負責任的企業，才會有現在的享受。
現在很多企業家煩的要死，我沒有這種煩惱。今年三季度福耀業績已經實現了去年全年的業績水平，今年業績肯定增長，只是增多少的問題。
新京報：過去15年當中，經歷的最美好和最遺憾的事情是什麼？
曹德旺：最美好的事情就是現在，現在這種享受的狀態。因為我的企業低負債或者是不負債經營，這對我來說是最美好、最享受的事情。
遺憾的事情？我好像做什麼事情都不遺憾。後悔、遺憾有什麼用？敢作敢當，做了就做了。
新京報：對未來您最大的期待是什麼？
曹德旺：最大的期待是大家一起能夠渡過這次全球性的經濟波動。正是因為全球經濟處於一個下滑的狀態，才會有吵架，國家之間才會有摩擦。好比一個家庭的日子好過的時候，夫妻倆人可能會商量著去新疆還是西藏旅遊，如果家裡沒有錢了，兩夫妻可能就會打架。
新京報：在你看來，這一輪全球性經濟的波動可以稱之為危機，是嗎?
曹德旺：危機還沒有真正開始。這算什麼呢，算是有點涼快吧。我把它比喻成季節中的重陽節的天氣，現在還是比較享受的天氣，穿下襯衣加西裝就行了。
新京報記者 侯潤芳 發自福建福州 編輯：嶽彩周
■微言
中國企業家的煉成離不開大時代
經濟學家把一些致富之道總結起來，發明了種種經濟學，如古典經濟學家關注勞動的勞動經濟學，自熊彼特以來關注創造發明的發展經濟學、關注資本的金融學等。
而關注人的內在主觀價值和行動的經濟學，則是奧地利經濟學。在這個過程中，人要決策、要選擇、要行動，還要承擔風險，核心是人，也就是企業家，以此為基礎的經濟學，叫做企業家經濟學。
曹德旺作為成功的企業家，經濟學老師講課的時候，他的案例，可以為所有的經濟學課堂提供非常有力的素材。
不過，秩序學者認為，人和事物的發展，都有其秩序維度。企業家的發展也是一樣。曹德旺先生在中國白手起家，到最後走向全世界，都與秩序維度的成長有很大的關係。
在八十年代開始，中國開始有了商品買賣的市場秩序，九十年代中國開始了汽車工業的發展，以及私人企業的發展，加入WTO以後開始了大規模融入國際市場，大規模發展城市化，汽車產業進一步飛速發展。與此同時，中國金融市場秩序在房地產市場的推動下快速成長起來。
在曹德旺的每一步發展中，都碰到了市場秩序成長的機遇。當然其本人作為有擔當的企業家，每一步都承擔了市場秩序建設的責任。這使得他作為成功的企業家，也有了成功企業家所需要的市場秩序維度的支持。
中國企業家進入美國，曹德旺做得更好，他自己總結的經驗是，做人要誠信，做企業也要誠信，只要誠信為本，就可以很好地融入美國。從秩序的角度來說就是，誠信可以贏得美國所有維度的秩序的尊敬，從而去除了進入美國市場秩序和其他秩序時所能碰到的所有的障礙，從而成功在美國生存、立足，並得到很好的發展。
從這個角度來看，曹德旺為中國民營企業，甚至是中國企業走出去提供了一個樣板。
□毛壽龍（中國人民大學公共政策研究院執行副院長）
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