我的诗人：韩东访谈毛焰
艺术家毛焰
韩东：你的画可以用一个概念来形容，就是静止。你的画越来越静，这种静给人以非常深远的感觉。
毛焰：这也是相对五六年前或者十年前的阶段来说的。那个时期我还在适应各种不同的变化，在寻求一种认同。你获得认同的多少可以直接用来证明和加强自己的能力，证明你是不是具有一种所谓的个人力量。
当时——也许和年龄有关，我对变化的基本反应就是亢奋，甚至反应得过度了。比如画面上出现了一些神经质的东西，语言上追求尽量丰富的表现力。我记得自己曾经说过：我希望画面的每一个角落、每一个局部都充满表情。我觉得所有的感官都需要得到完全的开放。那一阶段我充满了强烈的感知欲，对事物习惯做出快速的判断。我认为判断得是否客观或成熟都不重要，重要的是你必须具有第一反应。
韩东：现在呢？
毛焰：相对于现在，当时的状态，包括作为人的状态，也都是一样的，比较尖刻。实际上那种理想化是很单一的，也比较偏执狂、比较自我。
韩东：看你的画，有一种感觉就是不断地放弃，越来越收缩。你放弃了很多东西，比如说你具有的能力、表现力甚至形象。画面上的形象越来越后退了。本来就是画肖像画人的脸，略去了身体、衣饰这些部分，现在就是这张脸也在消隐。色彩也是这样，越来越单调，越来越灰。从整体的轨迹看，我以为这种放弃就是你的动向，但不是那种具有表现欲的、躁动不宁的、往外凸的动向。感觉上是往深处去了。它不是没在动，是在动，在运动，但这种运动和现在那些画画的都不一样。他们的动向是相反的，有的往东跑，有的往西跑，总之是在突围。你不止是待在那儿不动，并且在不断地削弱自己。我不知道你是不是自觉的。如果是不自觉的，我觉得就更可怕。一种整体上的理解力使你达到了这一点，确实非常可怕。
毛焰：奥修讲过一个故事，河流的故事。一条河流流经沙漠，想要穿越过去，这怎么可能呢？穿越沙漠你就不存在了，就完蛋了。后来风告诉它要学会信任，然后把它带到了空中，变成了云。到达沙漠的另一端，再变成雨，降落下来。
韩东：你的动向的确与众不同，不是逢山开路，遇水架桥那种。
毛焰：我从不披荆斩棘。
韩东：是这样。你的画的确不合适宜、非常特别，和现在的大背景几乎毫无关系。在目前的环境里中，从成功的角度说，你的动向无异于自掘坟墓。但为什么每次画展人家都要叫上你呢？我很纳闷。
毛焰：就因为我和别人不同啊。他们是有策略的，有针对性的，而我没有。
韩东：你是说策展人、经济人有策略性、针对性？
毛焰：是呀。
韩东：而你没有策略性，没有针对性，因为他们有才带你玩？
毛焰：我想是这样。我花了很长时间才意识到自己是个运动量很小的人。在此之前，我无疑是处在一堆人里面，大家都朝着一个目标跑，比谁跑得快，谁更有耐力。我曾经极其渴望学到有关绘画的所有东西，但过了一段时间后我意识到这是徒劳的。越接近某种现实成果时，我越觉得自己并不是无所不能的，也不能无所不为。虽然，我有过接近目标的强烈快感。到后来我知道有些事情自己做不到。这不是当代艺术给我的概念，是我安静地面对古典作品时才发生的，某种东西越来越坚定。让我触动最大的是德拉克洛瓦。
德拉克洛瓦自画像
韩东：你95年画过一张画，叫《青年郭力》，附标题是“缅怀德拉克洛瓦”。
毛焰：是。中国当代艺术处在一个大的转型期，力图和国际接轨、进入西方当代艺术的大框架中，对我这样具有古典情结的人来说应该是一种否定。
韩东：那么在世界范围内，平行的、共时的，有没有像你这种方向的画家——不说那些已故的大师？
毛焰：我不太了解，但肯定有。因为即使是在当代艺术的框架下，也不完全是和古典传统的断裂。
韩东：理论上是这样。但我觉得某种同志、同仁的存在，某种精神上的支援挺重要的。有没有什么人的存在让你觉得不那么孤独，对自己的做法更加坚定了？
毛焰：具体的人似乎没有，但我从来没有孤独的感觉。我几乎每个阶段的作品都能得到不同朋友的赞扬，但这些朋友的处境、职业和类型都不相同。
韩东：比如我写东西，朋友喜欢读你的东西就是一种肯定。这种相互肯定很重要。人年轻的时候总要寻求整体的一致、认同。我的问题是，在你那儿力量是从哪里来的？我一直觉得奇怪。
毛焰：画画圈子里我的朋友非常多，不同年龄、背景的朋友都有。我总是处在被人关注当中，到现在也有许多人在关心我。我觉得道理讲不通的时候道理就不重要了，如果你想讲对象并不重要。画画的朋友可以转化成另一种意义上的朋友，不谈艺术的朋友。在艺术上包括个人的生活方式上，我已经失去了向别人灌输什么或者被别人灌输什么的兴趣。
韩东：有过那样的阶段吧？
毛焰：我经历的那种教育就是所有的人都在告诉你应该做什么，都很有道理，很有说服力。但我以为社会只要提供给每个人一个相对平等和基本的学习机会，并不需要强迫的教育。你可以依赖本性甚至遗传做自己想做的事。事情的价值、大小，我们可以用社会意义来衡量，也可以与它毫不相干。一个什么都不是什么都不做的人并不意味着他没有价值，他完全可以做或者不做某些事情。为什么我们要去做一些很一致的事情呢？这比较无聊。比如在艺术上，所有的人都在讲空间，讲大，讲激烈，讲力量，讲震撼。像八五、八六年那个阶段，大家都在讲深度、关怀、张力，现在在讲时效、效果。我和这些可以完全没有关系，我有自己要做的事情。
韩东：谈到生活与艺术的关系问题，生活中你对声色世界是满怀兴趣的，生性也比较多动。从一致的观点上看，你的画和你的状态之间的关系似乎不那么直接。像杜尚那样做作品，那样生活，就很直接。你好像是为了一种平衡，也就是说你有多激烈你的画就有多安静。
毛焰：我说过，我喜欢生活在两极，在两极来回摆动。很多人都会因为自己的艺术越来越接近生活而感到塌实。为什么呢？因为他们有理由认为艺术和生活完全是一回事。不少人悟到了这一点。他们悟到这一点，是因为他们的生活越来越好。生活越来越好就意味着他们的艺术越来越辉煌、值钱，反过来又意味着生活的富贵程度，证明了他们的价值。
韩东：像杜尚那样低消费的生活与艺术一致是很困难的。
毛焰：是，这种一致和现在艺术家的一致不是一回事。就我个人而言，从小画画，很少有什么生活的乐趣——尽管我比较爱玩，也很淘气。我所有珍贵的东西都是绘画给我的，而不是我在现实中获得的什么。当我一个人面对画布的时候是非常自然和平静的。你再躁动，到了极致，也是平静的，因为你不触及任何人，任何人也不能触及你。
韩东：那么在现实生活中呢？
毛焰：现实中我讨厌无趣的人。我觉得应该给大家带来乐趣，也应该和朋友们一起闯荡声色世界。平时玩的时候，十次出门有八次我是内心不情愿的，十次吃烧鸡公有八次我不饿。我只是觉得快乐应该延续，直到筋疲力尽为止。这样大家就可以心安理得地回到各自的生活中去了，睡觉或者平静地做自己的事。
韩东：昨天我在一本书上看到一段话，大致的意思是：人的行动，完全纯洁的行动是由外力左右的，而不是因为自己的冲动或者愿望。
毛焰：也许是这样。在与人交往过程中，多数人处于真空状态，不知道自己要做什么。作为朋友，你可以向他提出建议，这些建议没准就符合他的潜在愿望。如果这些愿望又能得到实现的话，我觉得是非常令人快乐的。在生活中我们做事很多是由于别人的引导，而不是出自自己的想法。
韩东：在生活中碰到一些问题，情绪不好，画画会不会受到影响呢？
毛焰：会的。如果有些事不能得到解决，我就没办法安静画画。
韩东：那么高兴的时候呢，画画会不会受影响？
毛焰：非常高兴的时候我也不怎么画画。任何对我影响严重的事，不管是糟糕的或者是令人高兴的，都对我画画有干扰。
韩东：你很敏感呀。
毛焰：画画在很多时候并不是我的生活中最重要的事，它可以受很多因素的影响。我不会因为生活影响了我画画而太难过。
韩东：并不是所有画画的都是这样。
毛焰：很多人处在一种非常机械的境地，为了他的艺术非常机械地每天工作8小时或者十小时。
韩东：你的画多大程度上会受到偶然因素的影响？比如我写小说，一个段落如果今天不写，明天接着写，面貌肯定不一样。画画是不是也这样，今天或者明天画会有所不同？
毛焰：完全是。实际上作品最后完成在细节上并不符合你最初的想象。但细节上的不同不足以影响作品的整体构想。
韩东：你信赖这种偶然性的参与吗？
毛焰：非常信赖。中断，或者停滞，我觉得都非常重要，非常珍贵。
韩东：随时可以离开，随时可以回来？
毛焰：是。毕竟有职业素养嘛，既然你可以随时离开，那就可以随时回来。
韩东：当你画得兴起的时候，被什么事打断了，不觉得可惜吗？会不会有错过的感觉——我现在不画，明天这个状态就没有了？
毛焰：我画得很顺利的时候，如果有一件什么事来了，这件事又是我非常乐意做的，或者不得不做的，我会非常果断地离开。
韩东：心里不惦记吗？
毛焰：会的。现在的情况有所改变。总是会有一些人来找我，现在我也会找些借口继续画画。如果是我不想见的人，他来了，我心里在骂，但还是得很礼貌地接待他。
韩东：同时还继续画画？
毛焰：是的，有时候就是这样的。
韩东：你的心理素质也真够好的，要是我就不行。
毛焰：比如每个星期天，有一个学生固定到我家来，他也没有什么事，就是看看画册，看看书，看我画画。有时候我能接受。如果我的状态不好就会迁怒于他。其实他挺安静。我也没有告诉他我想一个人待着，我会让这种局面一直持续，他全然不知。我心里感到非常愤怒。这种愤怒不能由他负责，因为我没有对他说。我愤怒，焦躁不安，到处乱走，直到他走了以后，我会面临另一种空虚。因为没有对抗性了。很有意思。
韩东：有时候你参加展览，画没有画完就送去了，完了再拿回来继续画。有这样的事吗？
毛焰：虽然没画完，但已经足以展出了。那些极其隐秘的、细微的东西虽然没有完全呈现在画面中，但作品的基调甚至细节已经相当完整了。展览说到底是公共性的。剩下的不为人知、难以察觉的精微部分我觉得应该是我在画室里慢慢享用的。
韩东：你的画有没有明确的结束，不再画了？
毛焰：没有。
韩东：任何一幅画都没有？
毛焰：即使永远都不可能再画了，我觉得也没有明确的结束。因为所有的画里都会留有遗憾，我解决不了，只有任凭遗憾延续下去。
韩东：你这是在过瘾。有没有这样的情况，继续画了多次后，原来的那种感觉反倒失去了？
毛焰：这种情况很少。其实我现在很难把一张画画失败。我要把画画得糟糕，有多难啊[笑]！
韩东：我也觉得不太容易。我看过一些评论你的文章，对你的技术赞赏备至。同时也有一种说法，认为你粗糙一些会更好。一张画你反复地画，会不会有失去那种原始的粗糙的力量？
毛焰：本质上我不喜欢粗糙，所以我不允许作品中有任何粗糙的地方。
韩东：你的画有些是正在画的，有些已经完成但仍然可以继续画。你有同时画几张画的习惯吗？
毛焰：没有。会同时开几张画的稿子，但具体画的时候还是一张张的来。这不重要，只是个习惯问题。如果有足够大的空间的话我完全可以同时画一批画，这种方式也挺好。
韩东：你把一些画拿回来再画的时候，是盯着一张画再画？还是同时并行？
毛焰：视情况而定。有时候会停下正在画的东西。我会觉得把没有完成的画完成比画新的画更重要。
韩东：你的注意力在一张画上停留的时间是多少？大概在一张画上是多长时间？
毛焰：一张画结束或者没有结束，我的注意力都有可能转移。
韩东：这种转移是什么引起的？是在画目前这张画时碰到了困难？还是将要画的画吸引了你？
毛焰：通常是新的作品吸引了我，因为它的可能性是不确定的。我比较喜欢过很多年后回头看自己当初的作品。我不习惯盯着一张画的时间太长，没有那样的耐心。而且时间越长，你会发现其中的遗憾越多，这对下面要画的东西造成了影响和压力，人会变得紧张和神经质。
韩东：一张画你不再动它，客观上是把它卖掉以后？
毛焰：客观上是我签名以后。
韩东：从开稿到签名的时间有多长？
毛焰：一般来说我签名是在一张画一拖再拖我无法忍受的情况下。
韩东：这是自己的原因，还是外部的原因？
毛焰：都有。这件事非常微妙。有时从我的角度说一张画并没有完成，但有人急不可奈地在等，我受不了这种等待就会签名把画卖掉。但我会对他们说：这张画我保留修改的权利，某些地方以后有机会我还要再动动。
韩东：他们愿意吗？
毛焰：当然愿意，求之不得呢。
韩东：你画一张画持续时间最长的有多久？
毛焰：将近一年半，从开稿到结束一年半。那是当时手上比较大的一张画，断断续续、磨磨蹭蹭的。那时候我没有任何展览的压力。
韩东：一年半都在画这一张画？
毛焰：当然不是，也在画别的东西。
韩东：画了改，改了再画？
毛焰：不是，是开稿到签名。
韩东：上次到你家看到一张画，你说签名不满意。签名也是作品的一个部分吗？
毛焰：是。
韩东：那么签名你改不改呢？
毛焰：签名通常都要签一两次，我不愿意名签得很难看。不能改了我没办法，能改的情况下我会尽量签得舒服一些。
韩东：你用的油画棒画画，好像是去年开始的？
毛焰：前年，或者是大前年，至少是前年。
韩东：起因好像是参加一个展览的时间不够了。
毛焰：对，是策展人的建议，他觉得油画棒这玩意儿很有意思。我觉得在一个月之内可以完成一定数量。后来我居然画了不少，并且效果挺不错。
韩东：油画棒和你在画布上画画相比更节约时间？
毛焰：最开始我不怎么负责任，随便画画而已。现在的情况不同了，它完全是我的作品，是我作品的一部分，我觉得它的空间挺大的。不仅是从时间上考虑，从绘画的感觉上说，使用油画棒使我的绘画丰富了不少，多出了一个侧面。
韩东：你在画布上画和用油画棒画感觉有什么不同吗？
毛焰：画油画的感觉更加过瘾，更加浓厚，过程更加集中。相对来说油画棒比较轻松。如果说油画像一杯浓咖啡的话，油画棒就像喝一杯清茶，很惬意，而且还挺有效果的。
韩东：就像我写长篇，有空也写几首诗。
毛焰：恩。油画像婚姻，用油画棒画像艳遇。
韩东：一般你什么时间画画？
毛焰：一年之内我要完成哪些作品，通常有一个概念，但在具体画画时间上没有刻意的安排，想画就画。这些年我频繁地参加一些展览，也确实感到疲于应付，经常感觉到展览的压力。有时候我会推掉一些展览。
韩东：为展览而画画？
毛焰：尽管我现在画得很少，但仍然觉得为展览去画画是一件备受折磨的事。当然出于商业考虑去画就更令人窒息了。画画应该是自己的事。面对展览、收藏的机会，时间又很紧急的话，我的办法就是能拖就拖。
韩东：我觉得展览、收藏这种事对你还是挺重要的。辛格讲过：好马也需要鞭挞。如果完全没有压力和制约，对你来说也许没什么，但那些作品就不会出现在世界上了。
毛焰：一般人做事情都有他的理由。有人为了钱，有人为了展览，有人为了更大的目标，这都没有问题。我画画常常感到缺乏的正是理由。在某个限定的时间内、为某个具体的目标去画画我很难习惯。正因为我做不到，所以非常羡慕那些做事有明确目标的人，特别是具体的目标。比如巴尔扎克，写书就是为了还债，为了过上奢华的生活。他要过奢华的生活，所以欠了很多债，只有通过写书赚钱才能抵债。当然巴尔扎克的写作不会那么简单。
韩东：缺乏具体的目标那你是如何画画的？
毛焰：我画画不过是某种职业习惯，遵循画画的规则而已。
韩东：怎么讲？
毛焰：我们的价值体现越来越确定了，越来越体现在时间性的具体的东西上了。从这点说，我无法认同。如果我能认同，就能获得那些我想拥有的东西，无论是名声还是物质。但我不愿意以这样的方式要求和看待我的绘画。我画画不是说在某一天我会得到一个具体的结果。
韩东：越说越玄了。
毛焰：也就是说，不管做什么我要感觉自己身处自由自在当中，哪怕是错觉，这是最最重要的。我不希望任何人对我有任何希望，即使这一希望是了不得的，也是我能达到的。在此前提下，我能做多少做多少，能做到什么样做什么样。我相信天意。我能做到什么样呢？这不是我想知道现在就能知道的，那是以后的事。当然，我希望自己的工作方式和效率有所改进，但还是要在我能接受的自然自发的范围内。
韩东：设想一下，展览、收藏这些压力都解除以后你就这么画，会怎么样？
毛焰：难以想像，因为压力没有我就不存在了。如果我突然获得巨大的财富，而不再需要通过艺术、通过绘画获得相应的生存权利，我的生活就没有意义了。
韩东：在你参加的展览里，你觉得比较有意义的是哪一次？
毛焰：我不愿意以所谓的意义来衡量我参加的展览。从这点上说，所有的展览都不重要。就画家的生存而言，展览当然是非常重要的，我的态度是顺其自然，因为不是我选择展览。现在展览的机制越来越复杂了，越来越带有某种强制性。作为个人你无法控制很多东西。一些艺术家为了参展必须做许多画画以外的事，这也是当代艺术的一个奇特的景观。艺术家完成作品可能只需要几天的时间，但他得花几年去争取一次展览的机会。现在的艺术家很遭罪，因为艺术的主角不再是艺术家，而变成了艺术圈里的权势人物。
韩东：策展人？
毛焰：是，策展人、经纪人。现在的艺术家很苦，但也是他们自找的，是相互适应的结果。我比较欣赏一些人，他们永远和策展人搞不好关系。他们可能会失去很多次展览的机会，但仍然无所谓，因为作品已经在那儿了。在自我的意识里完成作品是最重要的，哪怕不做出来。
韩东：有这样的人吗？
毛焰：有，极端的如杜尚，他生前只办过三次个展。
韩东：我看你的年表，你的个展也只有三次。
毛焰：到目前为止，只有一次，在香港。其它的不叫个展，只能算观摩。
韩东：什么时候的事？
毛焰：二OOO年。
韩东：什么机构搞的？
毛焰：汉雅轩画廊。
韩东：你的个人画册呢？
毛焰：到现在还没有出。有不少朋友在等我的画册。有一天我的一个学生突然问我：“毛老师，怎么找不到你的画册呢？”我告诉他，我的画册出于一些原因一直在拖延，不过最近会有几本陆续出来。那个学生说得很有意思，他说：“毛老师，你不出是对的。现在那么多人出了那么多画册，你不出很牛逼。”他对我说；“毛老师，你能不出就不出吧。”很有意思的学生。当时让我一愣。
韩东：你很不识时务呀，你这样的做派不多。
毛焰：难说，识不识时务难说，没准我觉得我很识时务呢？我显然不希望自己不出画册，只是都那么搞我有些烦了。
韩东：是这样。
毛焰：我的确有些和自己拧着，和自己过不去，包括和画廊的关系、和策展人的关系。回头一想，在画画的圈子里还真不多见。
韩东：你这种态度挺奇怪的。比如我写东西，很多机会我也是拒绝的，但这不是深明大义的结果。原因很简单，就是我内向，不善于和人交往。但你是一个外向的人，和人交往没问题，是什么导致你这种态度的呢？
毛焰：也许就是我喜欢和自己拧着，和自己过不去。我不是一个没有荣誉感的人，也获得过一些荣誉。今天我也不会视荣誉为粪土，但有些荣誉就是粪土。也许它挺重要，但我无法因此违背我的习惯，违背我的基本想法。
韩东：基本想法？是不是指理解力，你无法违背它？
毛焰：也许。当知道一件事很差劲的时候还要去做，我说服不了自己，除非你认为这是一件好事。
韩东：恩，是这样。
毛焰：有一次一个人订了我的一幅画，价格很高，已经定了。到了我这里后聊得也挺好，但后来他走了，不买了。原因很简单，他看到我这么年轻，不信任了。如果我是个老头子，那就没有问题。那家伙也是个年轻人。这种事情有很多，我已经久病成医。幸亏我没有把画卖给他。
教与学、天才和牛逼、魅力和影响力
韩东：在南京，你和写作的朋友交往比较多。
毛焰：是这样。
韩东：为什么呢？
毛焰：和画画的人经常在一起玩、在一起喝酒，但他们交谈比较受限制。
韩东：写作的朋友你最早认识的是鲁羊吗？
毛焰：是。我是在李小山家第一次见到他的，给我的感觉他是一个非常干净的人，穿着浅白色的裤子，玉树临风[笑]。那时候他比较硬。
韩东：是什么时候的事？
毛焰：九三年吧，比认识你和朱文早两年。
韩东：李小山也应该是写东西的朋友。
毛焰：是，但我遇见他的时候他是艺术批评家。
韩东：你一到南艺就和他交往了？
毛焰：不，没有。彼此不相往来。
韩东：都比较矜持？
毛焰：一开始我不搭理他。
韩东：一开始你很孤独？
毛焰：有些孤独。刚来南艺时我的感觉就是从天上到了地上。当时我年少气盛，仍然延续着读中央美院时的自命不凡，到了南艺以后我就更加地觉得可以自命不凡了。
韩东：那李小山呢？
毛焰：李小山非常符合我心目当中的形象，他就应该是那样的。
韩东：你以前就想像过他的样子？
毛焰：我十五六岁的的时候就知道他了。当时我想南艺至少还有一个人物，就是李小山。我和他不知不觉地就成了哥们，还有周一清。如果没有他们两个我认为我在南艺不会待得那么长。
韩东：南京艺术学院对你意味着什么？
毛焰：我的栖居地，现在的户口所在地。
韩东：高波是九二年入学的？
毛焰：是，他是我带的第一届学生，他们四年都是我带的。毕业答辩系里居然不让我参加！当时我大发雷霆，弄得他们非常紧张。参加高波他们的毕业答辩是我来南艺十年惟一争取过的事情。高波的毕业创作画得有点色情——其实也不是色情，不过有点不合时宜，为了他的画我和系里闹得很僵。我说：“这张画必须要展出。我把话说到这个份上了，你们看着办。”当时我的确比较生气。
韩东：你现在是不是习惯南艺了？如果换一个地方待，你会选择哪里？
毛焰：肯定有这样的地方，但我觉得离开的可能性不大。南艺给我的方便就是自由自在，没有人可以管我，我现在很自由。
韩东：对南艺的最大感受是什么？
毛焰：它现在是一所表面上很漂亮的学校。我算是真正认识到了江南人的个性——南艺有很多这样的江南人。南艺的历届毕业生充斥着江苏省的各个文化艺术部门，都是些头头脑脑。
韩东：你到现在还是助教吗？
毛焰：是啊。
韩东：我也是助教，在大学教了十年书直到辞职，一直是助教。
毛焰：可见这种情况并非绝无仅有，没什么好说的。
韩东：你从来没有申报过职称，弄个讲师、教授什么的？
毛焰：从来没申报过，那不是骂我吗？不仅南艺，就算是在中央美院我也肯定是个终身助教。当然，这不是说我以职称取人。像在南艺，也有一些我很喜欢的人，就算他们是教授我也会喜欢的。
韩东：似乎你对学院制度抱有很大的怀疑？
毛焰：在我的感觉里学院是一成不变的，尽管表面上有许多改革——扩招、教育产业化、新的学术项目开发，但它的实际内容永远都是一回事。它在不断地膨胀，从系变成院，规模日趋庞大，但就教学质量而言非但没有改善，并且越发退化了。它意味着另一回事。
韩东：什么事？
毛焰：人人有饭吃，吃学院的饭、艺术的饭。
韩东：还是谈谈你教课吧，你应该是一个好老师。
毛焰：我上课不那么正经，喜欢开玩笑，当然都是围绕着画画这件事，都会绕回来。学生也很开心，非常的放松，在这种情况下我向他们灌输一些画画上的事情和道理。
韩东：举个例子呢。
毛焰：让我想想……比如有个学生画得挺不错，很有表现力，是个女孩儿。但所谓的表现力是需要物质条件的，在学生中很少有人能够达到。
韩东：什么意思？
毛焰：我的意思是这个学生的家境比较好，每次挤颜料都是一堆堆、一坨坨的，因此自然就敢画。每次都要把那些颜色画上去，所以才会有层次感，有表现力。那样的笔触加上挥霍颜料有一种厚度。当然她的感觉也尤其好，画得黑乎乎的。在这样的前提下，我给她提供一些概念，对她讲一些东西。我说：“你就不要按照学院的要求很写实地画，完全可以再放开一些，更主观一些。你想怎么画就怎么画。”然后我向她介绍了一个画家，德国表现主义大师巴塞利兹。她没有他的画册。我说你下课到我家来，我把画册借给你。
韩东：她来拿了吗？
毛焰：来拿了。过了几天，她把画册还给我的时候，用一张纸包得好好的。我觉得她做得很好，因为我借给她的时候强调要爱惜一点，不要弄脏。还回来的时候她就用纸整整包了一层。她知道我喜欢音乐，还送了我一张最新出的唱片，叫什么《另类摇滚》。对这样的学生、这样的做法我感觉非常之好。
韩东：是吧？
毛焰：我比较欣赏这样的学生，能够那样用颜料。在南艺这么多年，我还没见过哪个学生这么用颜料的。她家里肯定挺有钱，颜色是很贵的。你画油画时不敢用颜色是很难画进去的。她的颜料一大堆一大堆的，也敢画，能画进去。上课时候我就和她开玩笑：“你的弹药好像很充足呀？好像衣食无忧呀？”她有经济后盾，能够用得起颜料。很多学生是用不起的。
韩东：用颜料一个月要花多少钱？
毛焰：她比别的学生至少要多花几百块钱。
韩东：你上学的时候呢？
毛焰：我们上学的时候情况更糟糕。那时候崇尚表现主义，绝对需要用颜料。我有时候会想，我现在画得很薄是不是有别的原因？和当时舍不得用颜料有没有关系？那时真是满在乎的，一管挤出去就是一顿饭啊！
韩东：一管颜料多少钱？
毛焰：大支的要两三块钱，但我们是学生呀，而且一张画要各种各样的颜料。不光是颜料，还有画布、框子、油画笔，综合起来油画成本是最高的。并且不是你画一张就完了的。
韩东：学东西的成本各不相同。
毛焰：是啊，你看国画，一块墨，怎么也用不完，然后就是水。国画用得最多的是水。像民乐，一把二胡就只有两根弦。如果你是钢琴专业的，一台钢琴要上万，少一点的也要七八千。真的，学什么东西就是不一样。
韩东：还是写东西好，一张纸，一支笔。你的困境我没有体会过。
毛焰：我学画的时候，我父亲把他多年来参加大型美术创作积攒下来的颜料全都给了我。都是很多年以前的颜料，油画颜料不怕干。
韩东：恩。
毛焰：到现我在还记得，我父亲去了一次北京，带了一大捆很规整的木条给我，是做画框的。木条才多少钱？但是他背了一捆。现在的学生不怎么买书了，我们那时候还要买画册。谁有画册就意味着你占有资料，这是很关键性的。你有某个画家的画册就可以在短时间内进步神速。相对而言，没有画册和资料的同学进步就慢多了。
韩东：出于模仿的需要吗？
毛焰：大学一年级的时候，我在北京外文书店买了一本我喜欢的画册，花了三十几块钱，那是我第一次自己买画册。那时候我们一个月的生活费也就七八十块钱。拿到画册后我爱不释手，实际上后来它对我一点帮助都没有。画册对你的精神的作用很大，让你觉得自己可以买画册，可以自主地通过花钱去获得信息。以前是别人给你什么你就接受什么，没有挑的。现在你发现可以自己选择了。
韩东：所以说学习写作更困难，没那么直观。无论海明威还是卡夫卡都是翻译过来的。而我们现在的文学样式是西洋的，不是《红楼梦》或者《儒林外史》所提供的。无论诗歌还是小说，最直观的学习对象都是二手货。
毛焰：各有各的难处。学油画的一个难处就是不能把颜料铺到画布上去，于是你就没法教他们。教了也没用，他画不起。但是我不能这样说呀，说他画不起，我只能说一些一般性的东西。
韩东：你可以说呀，让他们用颜料。
毛焰：以前我是比较直接的。我说：“你把颜料全给我挤出来！”还有的学生用很小的框子画画，因为没有钱。我说：“你要用大框子画画，要画开。”但他们做不到的。很多学生的家境非常贫寒。我们那时候是公费读书，现在不同了，光学费他妈的就得一万多！
韩东：贫困是对天才的一种折磨。我想听你谈谈天才的问题。
毛焰：天才大多是不可靠的，俄罗斯这种事很多。比如说尼古拉费辛，当时中国的一个雕塑家带进来他的一套素描，现在看也很简单，但当时我我一看就傻眼了。费辛的素描是我小时候见过的最好的。有人曾经问过列宾：你觉得俄罗斯的天才是谁？列宾想都没想就说是尼古拉费辛。在苏维埃政权建立以前他就移民到美国去了。到了美国就什么都不是了，消失掉了。在美国他也画了一批关于印第安人的作品，但还是消失掉了。这个人直到现在在俄罗斯美术史上还是挺重要的。
韩东：你的少年时代，在别人看来是不是一个天才？
毛焰：没有人说我是天才，但他们觉得我有才气，说我画得好。关键在于，无论是天才还是才气，都不能以此自居、自持，那是不能当饭吃的。
韩东：我说你是天才[笑]。
毛焰：那我相信，就笑纳了。但我绝对不是那种神童。小时候有的孩子素描画不过我，但儿童画照样到省里获大奖。
韩东：我说的不是那种天才。
毛焰：什么样的天才我都不是。我越来越不想表现什么。看我的画我不希望别人掉泪、激动，不想透露任何东西，如果能使你的注意力集中也就行了。比如在迪厅里，震耳欲聋的音响会启动人的情绪。但想像一下，如果一个人从太空舱里飘到外面，待在那儿看着宇宙，这是一种什么感觉？什么样的启动？和待在迪厅里肯定是不一样的。
韩东：你的野心好大呀，的确不是一般的天才或者神童能概括的。
毛焰：这是你说的，不是我的意思。不过现在我回过头来看费辛的画，觉得也很一般，甚至比较表面，他的素描和我的都不能比。当时看他的素描我激动得发抖，就像现在有些人看我早期的东西也激动得发抖一样。可能过两年他们就不发抖了，可能都不屑于看了。但愿如此。
韩东：去年3月在北京你们有过一个展览，后来我翻了一下画册，有三十多个人，都是当代比较走红的画家。我觉得他们的作品即使画面不一样，但给人的感觉还是很像。而你画的托马斯的确与整体不太协调。
毛焰：是的，很多画颜色都很鲜艳，也很有力量。我的画在其中反差比较大。
韩东：你那张托马斯是一个面孔的侧面。
毛焰：我的颜色很淡，比较灰，在整个展厅里反而比较突出，就那么一张这样的。那个展览也很过份、热闹，赵薇主持开幕式，法国大使剪彩，还来了很多大明星、文艺界的头面人物，都在那儿排队。夸张得不得了。如此的热烈的隆重让我觉得不可思议。
韩东：这是追求效果。很多人追求的就是效果，刺激你、诱惑你，以达到成功的目的。
毛焰：对，就绘画而言也是这样，拼命地刺激你、感染你。但我认为那样做启动的是一种浅薄的情绪，比较的功利。人光凭跳是跳不到天上去的，拉着自己的头发往天上跳也上不去。所有的人都知道天上好，然后就在那儿拼命地跳。你觉得这个人跳得比较高，以为他到了天上，但是没有。真有什么可能到天上去的话，你就得变得非常卑微，甚至微不足道，变成一张树叶，说不定来一阵风就把你吹到天上去了。
韩东：是这个理。
毛焰：竭尽全力是很可怕的。很多人只知道牛逼，但实际上根本不是那么回事儿，他自己都不相信。
韩东：功利世界嘛，人人都这样，都想着要比别人牛逼。可惜他们不懂一个道理，你真的想牛逼就一定要降低自己。
毛焰：不要表演，但也不要故作谦虚。我就很不谦虚。自己一个人待着的时候会有一种孤寂的感觉。重要的是不要自欺欺人。有时候把自己给骗了也骗不了别人，太得不偿失。
韩东：那你认为正确的态度应该是什么样的？
毛焰：我认为就是放松，不要有很高的目标。有目标可以，但应该在自己的实际水准之下，好和坏都不要紧张。是这一摊子就是这一摊子，尽力了就行。有意识的降低和无意识的完全不一样。完全无意识的就是天生丽质，有意识地做是后天的。
韩东：是美容。
毛焰：对。所以我同样讨厌故作谦虚的人，比如现在有一个词叫“低调”，某人很低调，听上去让我直起鸡皮疙瘩。
韩东：是啊，做到最重要，比如说杜尚，他就做到了。他什么都没说，说得很少。卡夫卡也做到了。
毛焰：杜尚访谈录出版半年后他就去世了。
韩东：死得很安详。
毛焰：那可想而知。下午他还和朋友们在一起，说了许多俏皮话。后来觉得累了，睡了一觉就过去了，就“仙逝”了。
韩东：死在哪里？
毛焰：死在巴黎。其实整个欧洲对他是忽略的。杜尚在欧洲只办过一个回顾展，在美国有两个。别人问他为什么不去欧洲办展览？他讲到运费问题，说他的那些东西不便搬运，花的钱比较多。他根本就没有想到自己作品的价值，他讲的运费！杜尚说他和毕加索不同，毕加索的画好搬运。这么看待问题真是太出人意料了，太牛逼了。
韩东：是的是的。
毛焰：在整个西方杜尚是独一无二的，当时能真正意识到他的价值的人其实很少。市面上最牛逼的东西肯定都是二流的。一流的东西肯定不会那么显赫，就像电池，逐渐地释放出它的能量。
韩东；作家也是这样，比如微依，虽然她写的不是文学，但我仍然认为在语言和思想上是没有人可以企及的。直到今天在学术界或思想界她都不是什么显赫人物。
毛焰：我非常喜欢的德国古典画家丢勒，当时他是马丁．路德的左膀右臂。马丁．路德在《这是我的立场》中谈到丢勒，意思是一直对丢勒迷恋艺术感到惋惜。如果丢勒不迷恋艺术的话，在宗教信仰上肯定会有很大的成就。但丢勒在艺术上也绝对是大师啊。所以我相信艺术家的目光不仅止于艺术，不仅止于绘画、音乐或者文学。
韩东：谈谈你自己，觉得自己是不是很牛逼？
毛焰：你曾经问我，我的力量来自于哪里？现在想起来，或许我会离最好的艺术越来越远了，只是因为虚无。既然我最好的画还没有画出来，怎么会越来越远呢？怎么会虚无呢？因为虚无并不是一种很罕见的情感，它常常伴随着我。我认为所有实在的东西都漂浮在它上面，就像是汪洋大海。而我的生活，包括艺术不过是大海上的一座孤岛。另一方面，我闭着眼睛也能把画画好，做出所谓牛逼的作品。想画不好、做烂、做差，还真不容易。但这又能怎么样呢？
韩东：你说你希望你的朋友都成为明星，但讨厌代言人？
毛焰：是的，就是说我希望我的朋友具有强大的人性魅力，而不是影响力。
韩东：这有什么不同吗？
毛焰：非常不同。一些人具有非常强的人性魅力，但他们完全没有影响力，甚至处于边缘状态，被大家忽视的角落。而那些具有影响力的人十之七八没有个人魅力。单从形象上说，也不怎么样，发出的声音却是铿锵有力的、牛逼哄哄的。
韩东：形象？
毛焰：是啊，我这么说非常符合我画画的身份，非常感性的。
韩东：是吧。
毛焰：这是说男人。我倒觉得女人如果有一种风情的感觉，在艺术上可以成为具有影响力的人。
韩东：有个人魅力很重要吗？
毛焰：不无重要。有一种人，曾经极富个人魅力，但他一直在转变，一直希望成为新时代的代言人。无庸质疑，从转变来看他成功了，但从个人魅力方面说，已经荡然无存。他曾经是一个相当有个人魅力的人，但今天看来已经完全没有了。还一种人，一开始就很有魅力，也不希望代言，并且越来越趋向于自在，越来越平淡。他不打算拥抱自己所处的时代。到今天为止我仍然认为这样的人极具个人魅力，并且更加具有了。
韩东：人的形象和面孔是会随着境遇改变的。
毛焰：很明显。我们每个人对别人的感觉其实是不能无视的。别人的目光会像无数个针尖一样雕刻我们的面孔。那些看重自己影响力人面孔会被逐渐侵蚀，最后变得非常平庸，变成一只活恐龙了，文化恐龙。
韩东：文化恐龙，说得好，写东西的人中间也有不少这样的家伙。
毛焰：那些文化名流早先或者写过诗，或者画过画，而现在他们的价值完全在艺术之外了。只有有了众多的追随者，他们的价值才能显示出来。这些人是施虐者，追随者是受虐一方。
韩东：那倒也相得益彰。
毛焰：但你要知道，有人追随你不是因为你对，抛弃你也不是因为你错。在今天，人们不会因为对错决定自己的行为，而是为了生存。为了生存，他可以背叛或接受任何东西。施虐者正是钻了这个空子，成了一个暴君。这二者之间不存在任何艺术上的继承。最后的结果就是弑父、改朝换代，新一轮的施虐和受虐就开始了。但如果是真正的父亲又怎么可能被弑呢？所以说这些和艺术都没有关系。
韩东：一方面是弑父，一方面是绝后。比如文学圈里的那些名流，当你问起西方的文学大师时，无不如数家珍，就像他的亲戚一样。当你问现在年轻人的写作情况，都说我不太了解。
毛焰：文学圈的情况我不知道，也不想知道。
韩东：如果一个人说我不了解没有读过，也许是诚实的，但整整一代人都这么说就让人感到悲哀了。
毛焰：预谋。
韩东：一种本能。
毛焰：这让我想起一件事。好几年前，一次喝酒，我说起何多苓的《春风已经苏醒》，我的一个哥们儿——现在也是一个成功的画家，他装傻，问：“哪张画？”何多苓当时也在。他其实就是反应迟钝了一点，但那点迟钝让我感觉你他妈的在装。我对他说：“《春风已经苏醒》你不会不知道吧？这张画对我们这代人来说太具有影响力了！”何多苓倒不好意思了，在一边支吾其词。我之所以要那样说，就是要提醒这个哥们，他不是一个傻瓜，不是一个势利小人。那段经历的印象之深刻、之强烈……我认为在我身上经历的一切在这代人身上都曾经经历过，这是肯定的。像高考啦、美术学院啦，我经历过的他们必然经历过。
韩东：你很有江湖义气。
毛焰：一种莫名其妙的江湖义气。如果当时翟永明[诗人，当时是何多苓的妻子]不在边上，我可能也不会发作。她在就不同了，必须把问题澄清。
韩东：你觉得你是一个有个人魅力的人吗？
毛焰：你说呢？
韩东：那还用说。
毛焰：对朋友来说我有感染力。我的存在就是博取朋友们一笑。
韩东：还有提神醒脑。
毛焰：说得对。
韩东：你和何多苓惺惺相惜，你的做法我让非常舒服，感觉良好。何多苓的做法也让我非常舒服。他不惜辞令地去赞扬你。我觉得，两代人的关系就应该是这样的，应该是良性的。但在今天这种正常的关系却显得困难，你和何多苓是一个例外。
毛焰：是的，的确不多见。
韩东：这和你们个人还是有很大关系的。说明你毛焰很自信，何多苓也真的很自在。
毛焰：我觉得这和个人经历、敏感程度或者说心理承受力的大小也有关系。和世界观以及对艺术的态度也有关系。
韩东：没错。
毛焰：否定某些东西可以，但不能有预谋。预谋就是不约而同，就是一致性，对大家都有利。这令我感到肮脏。也许他们否定的东西的确是应该否定的，但那也是预谋。其中有一个人不参与这种预谋，即使他肯定的东西是错误的，那也有一定的真实性。他脱离了集体利益的范围，仅仅代表他自己。具有个人倾向的判断即使错了那也是有价值的。集体的预谋不仅伤害了具体的艺术家，也伤害了艺术本身，伤害了艺术正常的氛围。这不仅是两代人关系的问题，不仅是具体的艺术家交往的问题。二三十年代，欧美艺术家曾反思过一个问题，就是艺术家团结的丧失。今天中国的现状我以为团结的概念根本不存在，代之的是预谋。
韩东：的确如此，团结和预谋是两回事。
毛焰：当时欧美艺术家为捍卫艺术创作的权利、争取空间，提出了团结的概念。今天我们面临是另一回事，大家都想获得酬劳，每人个都有份儿。当然不在那个圈子里的人是得不到的，就这么简单。
韩东：你觉得你在圈外吗？
毛焰：我隐约觉得待在南京还是不错的，不属于中心。如果我待在北京没准就会参与其中。
韩东：远离名利场？
毛焰：是。但我强烈地感觉它的存在，即使离我十万八千里。
毛焰艺术工作室
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