採寫丨張進
趙松的最新小說集《隱》回觀了歷史，從《左傳》中尋得故事基礎，卻不是“隨意點染，鋪成一篇”，而是要“以不同的切入點，通過虛擬人物的體驗與想象的狀態，來寫些小說”。
春秋時期已經太久遠。那時的人，無論是赫赫有名，還是在漫長曆史中只留下隻言片語，都只能存在於流傳後世的文字中。《左傳》的記錄雖比《春秋》詳細，卻依舊有些細節不足，何況還留有太多空隙，很多人物故事只是幾則片段，或者又褒貶未定，這倒讓後人有了嵌入個人想象的空間。
也正因此，有了出於後人對春秋時期人物的個人解讀論調，如對夏姬的看法，說她“美好無匹”，卻放蕩成性，因此“滅國破陳，走二大夫，殺子之身，殆誤楚莊，敗亂巫臣”
（語出《列女傳》）
。而在寫夏姬故事的《夏》中，趙松試圖以當事者的主觀視角觀察她，以期對夏姬“有一個更為符合春秋時期的道德感的想象”。
“不要想當然地簡單化、臉譜化，要想象一下那個時代的人，跟後世歷代乃至於今天的人，在觀念上是有很大差異的。我們不能把那個時代的人拉回到今天，去褒或貶，去捧或批，那樣是毫無意義的。”趙松說。
幾個故事，寫到衛宣公、公子壽、宣姜、夏姬、崔杼、楚昭王等人的事蹟，是作者在《左傳》的文本縫隙中，找到的那些“充滿可能性、不確定的點”，儘可能以春秋時期當事者視角看去，以想象豐滿人物事蹟，形成了氛圍迥異的獨特風格，其中的歷史感讓小說蒼遠、緩慢，又因想象靈動起來。
趙松，小說家。遼寧撫順人，現居上海。出版作品有小說集《空隙》《撫順故事集》《積木書》《隱》，志怪賞讀《細聽鬼唱詩》，隨筆集《最好的旅行》，文學評論集《被奪走了時間的螞蟻》。
關注歷史中那些獨特的難以歸類的個體
新京報：前人和今人的“故事新編”也有了不少的數目，但每個寫作者的因由應當是不同的。為什麼會選擇新編故事的方式來寫小說？有沒有哪些契機的觸動？
趙松：這些年讀傳統典籍比較多一些，其中《左傳》是讀得最頻繁的一部。《春秋》其實只是個大事記，追隨它的體例，《左傳》把一些重要的事件事實呈現出來。讀的過程中，我經常會想，有些什麼內容是作者沒有寫的，出於結構需要或其他原因省略掉的，或是因為禁忌而被刻意隱藏的……基於這樣那樣的一些猜想，那我就想寫一些跟人們熟悉的所謂“故事新編”不一樣的東西，就是儘可能不是以講故事的方式，而是以不同的切入點，通過虛擬人物的體驗與想象的狀態，來寫些小說。
比如那位非常有名的夏姬，在後世演繹出來的各種故事裡她簡直就是古今第一蕩婦，但實際上稍微看一下《左傳》就會發現，作者對夏姬這個人物的處理方式很耐人尋味：一是儘管與她相關的人與事很多，但對她本人幾乎未著一筆，就好像這個人始終在場，卻未發一聲，是個沉默的人；二是作者對她其實並沒有做什麼評價，幾乎無褒無貶。為什麼會這樣呢？我猜作者並沒有把她當作不正常的、需要承擔什麼家國禍亂責任的有罪的女人，甚至，在他看來，她是個超出了他評說範疇的女人，他能做的就是保持沉默。
所以寫《夏》這篇小說的時候，我的著眼點就放在了那種神秘的沉默上，想通過夏姬的眼睛，來看和感知那些與她相關的人與事，而她不僅美豔，還能有通靈的天賦，這就使得她擁有了某種巫的特質。有人說這就是給夏姬洗白，我覺得這是個挺搞笑的說法，因為我跟《左傳》的作者其實立場近似，就是不想帶著什麼定論去看夏姬這個人——對她，對於春秋時期，對於那個時候人們的價值觀、道德觀，我們知道得太少了，但有一點是可以肯定的，就是那個時候的人，遠比今天的人寬容、隨意，也沒那麼刻薄。
《隱》，趙松著，世紀文景丨上海人民出版社2020年2月版。
新京報：為什麼會選擇記載
（並解釋）
“禮崩樂壞，狂狡有作”的春秋時期的《左傳》作為故事來源？
趙松：春秋時期，不是經常被一些學者稱為中國思想的黃金時期嗎？當然這是事實，就像“禮崩樂壞”是事實一樣。但看《左傳》的過程，會發現這個“禮崩樂壞”，其實是個漸漸的變化狀態，而不是上來就一塌糊塗的。
周王朝的權威雖然很快就喪失殆盡了，但爭霸的各國，還是會借用周王朝的禮數、規矩去管制那些諸侯國。包括各國的貴族官員們，其中有相當一部分還是這種禮數、規矩的堅定奉行與維護者，並會以此去約束國君和其他權臣貴族，這種力量始終都在，雖然跟那些目無禮數、破壞規矩的勢力之間的纏鬥不止，幾乎貫穿了整個春秋時期。
我是比較關注這個時期的人，在這種維護或破壞道德規矩之間，究竟處於什麼樣的精神心理狀態？在某種意義上說，我覺得這裡面其實是有“當代性”的。當人們更喜歡對一切都簡單下定論甚至一概而論的時候，我希望能提供一些不同的思路或語境，就是關注那些獨特的難以歸類的個體，他們本身的存在方式，導致他們很難被認識和理解。
人完全可能為了戰爭而戰爭
新京報：《隱》和你之前的《積木書》《空隙》《撫順故事集》大有不同（後三者之間也很不一樣）：一是故事有了歷史作根基。二是語言，幾個故事的語言讀來有蒼遠、遼闊之感，小說整體的氛圍肅穆中又略略哀婉，似乎與回看歷史時的視角和心態有關。你如何看待自己這本書中的語言？
趙松：這種語言的風格，是在我猜想、虛擬春秋時的那些人物的感覺、想象方式的過程中形成的。這本小說需要什麼樣的語言？我是想盡可能有種緩慢的感覺，同時在緩慢之中還隱約著某種靈動的氣息，還有就是安靜一些的氛圍，不大會關注矛盾衝突的高潮點，而更會關注過程中的那些可能不會太引人注目的東西。實際上具體寫下來的時候，每篇的語言狀態也是不盡相同的。
然後，我希望讀的人會覺得這裡面的語言有種跟通常意義上的書面語、口語、半書面半口語都不大一樣的感覺，我甚至希望這裡面的語言是偏中性的、有些距離感的。至於小說的整體氣氛傳達給讀的人會是什麼樣的感覺，是肅穆的，還是略帶哀婉的，我覺得可能只是自然生成的效果，就我這個作者的感覺來說，其實並不會去追求這樣的效果……如果讀的人能在讀的過程中時不時會有點莫名出神的感覺，那可能更接近於我的想法。
新京報：春秋時期，戰爭似乎被視為各諸侯國主要事務，幾個故事也不可避免地籠罩在戰亂陰影之下，並對其反思，如最末一篇故事《隨》。楚國幾代君主攻打隨國，年邁的隨國虛君在與楚昭王對談時，“指著那些正在吃草曬太陽的山羊，對他說道，您看它們，多麼自在，無憂無慮的。再看看我們人，什麼時候有過這樣自如的狀態？”指向山羊和草，指向自然，與不再自然的人形成比照，猶如見到老子在說“少私寡慾”、“道法自然”，也是對“強梁者”的輕微諷刺。你如何看待春秋時期的戰爭？如何看待彼時的掌權者？小說中似乎也表現了他們的無奈，慾望和權力的囚徒，掙脫不得，而且代代循環往復。
趙松：春秋時期的戰爭，跟後世的比起來，實在是微不足道。不只是規模上一般都比較小，更重要的一個特點，是春秋時期能夠參加戰爭的必須是貴族，而不是平民百姓。但做後勤保障的勞力，是要由平民來承擔的，所以那個時候對於發動戰爭的時間點的不成文要求，就是儘量避免春種秋收這種農忙的時候，要“使民以時”。
從這個意義上看，那個時候的戰爭，其實基本上多數是懲罰性的，只有極少數是毀滅性。其中既有爭當霸主的強者之戰，也有強國對中小國的懲罰教訓之戰，當然也會有中小國之間的互毆之戰。總的來說，我覺得那個時候的戰爭基本上是比較節制的，是有限度的戰爭，跟後來戰國時期尤其是中後期的那些傷害度極大的頻繁惡戰是不可同日而語的。但並不是說春秋時的戰爭都是文質彬彬的，畢竟那幾百年裡還是有好多個小國被滅掉了。
我在這本書裡涉及戰爭的時候，其實基本上持這樣一種態度，戰爭之所以始終伴隨著人類社會，是因為它與人類的慾望、動物性、非理性的那一面直接相關。在很多時候，人是完全可能為了戰爭而戰爭的。幾千年前如此，幾千年後仍然如此。從這個角度來看，人類確實沒有什麼進步。
《左傳》，左丘明著， 郭丹、程小青、李彬源譯註，中華書局2012年10月版。
不要把歷史中的人物簡單化、臉譜化
新京報：小說集對亂世中女性的命運多有關注，如《泛舟》中的宣姜、夷姜；再比如《夏》，演繹了“美好無匹”、素有放蕩之名的夏姬的故事，並用她的第一人稱口吻說：“我的異母兄長蠻死了，他們就把這筆賬算到了我的頭上……”她的人生就這樣被他們左右著。為什麼用小說為夏姬“正名”？你通過故事想表達的是什麼？
趙松：我倒是覺得不能算是“正名”，而是希望人們對於這樣一個近乎傳說中的人物，能有一個更為符合那個春秋時期的道德感的想象，當時的人也只是覺得夏姬這個女人比較克男人，而並沒有對她進行任何類似於後世的種種道德批判。最後巫臣娶了她，一起逃到了晉國，得以善終，這本身也表明了作者的態度，在他看來，就連剋夫這條都不能成立。
我其實沒什麼要表達的，我只是希望人們對於夏姬這樣的人物，不要想當然地簡單化、臉譜化，要想象一下那個時代的人，跟後世歷代乃至於今天的人，是有很大的觀念差異的。我們不能把那個時代的人拉回到今天，去褒或貶，去捧或批，那樣是毫無意義的。夏姬需要正名嗎？根本不需要。我們現在能知道的與她有關的所有信息，都是男人視角下的非常有限度的，能確定的，就是很多身居高位的男人都喜歡她，明知此女不祥，但還是前赴後繼。
整個過程中，沒有任何信息能證明她確實是淫蕩的，會主動引誘那些男人，唯一一次能看出她是在主動選擇的，就是她對巫臣的結婚及逃離楚國的設想的接受。巫臣這麼身份重要的人物， 這麼聰明智慧的人物，他為什麼喜歡夏姬？僅僅是因為她夠淫蕩？這說得通嗎？要知道，巫臣帶著夏姬逃離楚國的後果，是幾乎被滅族。這是很能從另外一個角度說明問題的，出身鄭國公室的夏姬，並不是個後來眾口相傳中簡單肉慾化的女人。
新京報：小說集中多有對《詩經》的使用，很有特色，不僅和故事吻合，也為小說增添了詩意。寫作時，你對《詩經》的使用是如何考慮的？
趙松：《詩經》是春秋時期貴族成長過程中的必讀書，絕對的經典，無論是平時貴族之間的交際場合，還是國與國之間的會盟現場，恰當地引用《詩經》裡的句子，是能夠充分體現說話人的教養與智慧的。所以跟《易經》一樣，《詩經》在《左傳》裡出現的頻率非常高。直接引用《詩經》裡的句子，跟文本的氣息不合，所以我就選擇一些我覺得有意思的詩句，翻譯成白話的詩，或者說有詩意的句子，唯一的要求，就是儘量樸素一些。
本身《詩經》裡的《國風》也多是採自民間的，但經過了修訂者的語言轉化，跟原來的民歌肯定是不一樣的，相當於再次創作。這就是為什麼現代以來對《詩經》的白話翻譯嘗試，最不成功的基本上都是那些試圖譯成民歌的，最後發現就像順口溜一樣，完全失去了《詩經》原有的韻律、意味之美。我在翻譯那些詩句的過程中，就是想讓它們樸素一些，儘可能地保存一點原詩句的味道。這樣跟文本就會有了新的呼應關係，與語言相關的任何轉化，在生成具體的文本之後，總是耐人尋味的。
我最關注中國人的思維、敘事方式在源頭處是什麼樣的狀態
新京報：縱覽小說集，演繹的是兩千多年前的故事，第一人稱敘述的比重卻似乎最大。為什麼這樣處理？演繹歷史用第一人稱，有哪些益處？
趙松：關於這一點，我前面有提及過，就是希望能從一個當事者的主觀視角來觀察那些相關的事件與人，還有那個時代裡的各種風景與事物。這就是為什麼小說集裡有相當大的比重是用第一人稱，就是試圖營造某種類似於主觀體驗的閱讀效果。但歸根到底，這裡有的就是文字的現場，所有的效果成立與否，完全看讀的人跟這些文字會不會有所契合。
另外，這些小說至多隻能算是試圖與巨靈神般的歷史共舞的小矮人，而更多的時候，他們可能只不過是在歷史的不遠處眺望或沉默而已。
新京報：孔子修訂《春秋》意在“勸”、“懲”，你寫這幾篇故事的目的
（如果有的話）
是什麼？
趙松：我關注的是那些充滿了可能性、不確定的點。我知道老先生自己也未必會相信他對《春秋》的修訂真能有什麼“微言大義”、能讓“亂臣賊子懼”的作用。我猜在周遊列國之後，他其實非常清楚，這個亂局，是必然要一亂到底的，一破到底的，他看重的那些東西都要分崩離析的，等到最後出來的新局，也幾乎不可能是他想要的那樣。
實際上，他是開啟了一個想當然的思維方式，就是覺得社會應該怎麼怎麼樣，人應該怎麼怎麼樣，當然這樣講不是要否定他的所有思想和理想，而是想說，在他的思想與理想深處，確實存在著一些極易導致思想僵化的基因，他對於構建某種理想的道德體系與社會秩序的執著迷戀是超乎想象的。然而，無論是歷史的還是現實的情況是，人總是自以為是的，不聽勸的。
新京報：作為寫作者，回望歷史時，其意義或許不僅在於故事。在閱讀《左傳》《詩經》中，除了故事，您還獲得了什麼？
趙松：我其實最關注的，還是中國人的思維、敘事方式，還有詩的方式，在源頭處是什麼樣的狀態，它們對後世的影響是怎麼發生的。在這樣的傳統地層裡，還有什麼元素是能夠加以挖掘、激活、改變的？因為在中國的傳統文化裡本來就有非常完整的包括了很多方式的敘事系統，當然在朝代的變更過程中，它們走向了表面化和最終的僵化，但也有很多好的元素、基因被掩蓋了，它們其實並沒有死，還有可能在適當的激發後轉化為具有當代性甚至未來性的新東西。
作者丨張進
校對丨危卓
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