【共讀內容】
7.36 子曰：「奢則不孫，儉則固。與其不孫也，寧固。」
【導讀學者】
黃裕生：清華大學哲學系 教授
何光順：廣州外語外貿大學語文學院 教授
【共讀筆記】
柳慧：
【論語晨讀】第825天
黃裕生：
這句文字與語句似乎並無難懂之處。我們可以從禮與心理兩個角度來理解
從禮的角度看，每個人在待人待己上，都要根據自己的身份來處理，既沒有過高的要求，也沒有過份的省略、忽視，這就是不奢不儉
何光順：
是的，這句關鍵是比較“不遜”和“固”。
黃裕生：
是的
奢與儉都是不合禮的，也就是不合法度，都失去了分寸
何光順：
一是人的社會身份和生活方式，及其可能引發的人生態度問題
黃裕生：
如果按禮你只能乘公交車上班，你卻非用公款給自己配一輛奧迪車，這就是奢。同樣，如果給予他人超過禮規定的過份待遇，也是一種奢[微笑]
這種超過禮（包括習俗、法定或常規）的待遇，在心理與行為引來一個後果，那就是不遜
何光順：
孔子對於那些富於財物而奢侈浪費的行為，將可能造成一種不遜，對於禮的輕慢與逾越
表示了一種擔憂。
黃裕生：
就是置禮法於不顧的奢侈行為，都會引發一種心理態度，直至行為
前一種奢，也即在對待自己上逾越了禮的限度，剛開始可能只是出於好奇或嘗試，或者對享受的渴望，但是，久而久之則習以為常，並萌生對本該享有這種待遇的上位者的不遜，直至對一切法度都不在意，以擁有和享有奢侈生活為榮為傲。
何光順：
對於一個人可能因短於財物而尚行節儉，也會表現出一種太過簡陋，也有所不足
黃裕生：
後一種奢，如果是施於下位者，則會引起下位者的不遜；如果是施於上位者，則既會引起上位者的不遜，也會引起自己對上位者的不遜，因為如果上位者欣然接受過份待遇，那麼，下位者也就有理由不守禮度
這是奢的情況
所以，奢總是與不遜、傲慢相聯繫。一個愛好奢侈的人，也意味著他深陷於由塵世物構成的等級體系裡，並從這個等級體系去看待自己與他人。這樣的人不可能不奢，也不可能不傲慢，又不可能不自卑
這是說奢。儉也一樣。這裡，儉首先就是輕視、忽略禮的要求。本來該講究的不講究，本該有的儀式、禮節、對待，都簡略了。於是，不管是心理上還是行為上，都變得粗俗、鄙陋
何光順：
禮是文之盛，需要紋飾，所謂衣食足而知禮儀。然禮又是合於身份與情感的分寸的儀式表達，講究尺度和規則。儉而陋則於禮之紋飾有所不足，但可以在符合身份和分寸上補足。奢而不遜，則易越禮，紋飾雖有，但因太過紋飾，而將超越禮之規範與尺度。
黃裕生：
生活不能奢，因為生活需要有節度，需要禮法。在禮樂體系裡，與禮相應的生活待遇，實際上隱含著德福相配的訴求：高德者高位，並配相應的待遇。奢則置德位於不顧。所以，不能奢。
何光順：
孔子預見到奢而不遜與儉則固所各有的不足，但認為奢而不遜的不足或或更大，儉而陋是不得已，是有禮之神聖感的敬畏，奢而不遜則無主體發於內心的情感敬畏，流於一種外在的炫耀，將導致禮失去其仁德的本質精神。
黃裕生：
是的，禮是文之體現，所以，生活、行為也不能儉，因為生活、行為需要講究，需要有儀式感，這是文明的體現，也是人類德性的體現
何光順：
是的，德乃禮之本，這裡隱含著黃老師所談的哲學主題，就是主體的自由自覺的選擇問題
黃裕生：
奢與儉都是心無定識而行無禮法的體現
失禮必失道，
後世常既奢又儉
崔聖：
失禮必失道[強][強][強]
黃裕生：
心有序才可能行有禮
何光順：
不過孔子在奢而不遜與儉則固中寧願選擇儉而固，就表明外在約束雖難以改變，但自我的選擇卻表明了價值的導向
黃裕生：
但如果行常無禮，即使心有序，也無法維持，久而久之，心亦失序
夫子之所以在奢與儉之間，選儉，是相害相權取其輕
何光順：
是的，孔子在這裡指明瞭重心，就是當禮之文或過或不足時，如何堅持禮之質的問題了呢
黃裕生：
同時，儉，比奢更可能糾正
何光順：
是的，儉是外在的不得已，當然也有可能雖然富於財物而儉的
黃裕生：
我想說的就這些，向大家請教
崔聖：
謝謝@黃裕生 @何光順廣州 二位老師從多角度、多層面對於奢與儉的論述！對於我們今天同樣有很好的指導作用。[強][強][強]
劉國慶：
謝謝各位老師導讀，我說幾句個人看法，敬請各位師友指正[抱拳][抱拳]
本章文字意義上誤解比較多的是“遜”的字義。楊伯峻先生翻譯為“驕傲”。但這與孔子本章的意涵有一定差別。《論語集解》：孔曰：俱失之，奢不如儉。奢則僭上，儉不及禮。皇侃《論語義疏》：二事乃俱為失。若不遜陵物，物必害之，傾覆之期，俄頃可待。若止復固陋，誠為不逮，而物所不侵。故與其不遜，寧為固陋也。《此木軒四書說》：聖人意在惡不遜，注言救時之弊者，當時如舞佾歌雍，皆不遜之事也。其實奢之害大，自是一定之理，不論風尚如何。故曰：“國儉示之禮”，不言國儉示之奢也。可見孔子的不遜，是指“僭上”、“陵物”等“舞佾歌雍”這類破壞當時上下等級之禮的“鋪張”的排場或行為，因而，遜的含義，應該是“順從”，不遜就是“不順從”，或者說“不聽話”。
孔子對“遜”的要求，大體上是根據固定的身份關係決定的行為，而不是根據在事務中各自動態的角色而遵守的規範：（1）弟弟對哥哥應該順從：原壤夷俟，子曰：“幼而不孫悌，長而無述焉，老而不死，是為賊。”以杖叩其脛。（2）無官位者（小人）對有官位者（君子）應該順從。子曰：“唯女子與小人為難養也。近之則不孫，遠之則怨。”（3）妻子對丈夫應該順從。根據見上。
孔子把"遜"作為禮的根本內容。林放問禮之本。子曰：“大哉問!禮，與其奢也，寧儉，與其易也，甯戚。”《八佾》季氏的"八佾舞於庭"，讓孔子"是可忍，孰不可忍"，孔子歸之為"奢則不遜"。《論語集註》：奢儉俱失中，而奢之害大。晁氏曰：不得已而就時之弊也。可見當時的人奢而不遜的人多。為了恢復秩序，在孔子和他的學生們看來，只能回覆等級制，從家庭到政治。長幼之節，不可廢也。《禮運》曰‘何謂人義？父慈、子孝、兄良、弟弟、夫義、婦聽、長惠、幼順、君仁、臣忠十者為之人義。’對於"遜"，孔子不僅僅認為其優先級很高，而且認為其適用範圍也非常寬，甚至具有普遍的意義：子曰：“君子義以為質，禮以行之，孫以出之，信以成之。君子哉!”子貢曰：“君子亦有惡乎?”子曰：“有惡。惡稱人之惡者，惡居下流而訕上者，惡勇而無禮者，惡果敢而窒者。”曰：“賜也亦有惡乎。惡敫以為知者，惡不孫以為勇者，惡訐以為直者。”把遜提到義、禮、信、勇並列的地步，到了"達德"的級別。
孔子的時代是宗法封建社會即將崩潰的時代，而封建社會的根本規則就是土地由領主所有，其他人都是依照等級制從上到下服從的。宗法封建制就是把家族制和封建制結合起來，因而家庭秩序和政治秩序以同構的方式連接起來構成了一套整合的秩序。這套秩序中，指揮與服從關係由個人所處的地位決定，而不是由個人的能力和知識決定。不論你孔子多麼博學多才，你的衣著打扮、甚至坐車走路都要依照自己的身份，不能越雷池半步的。但孔子時代，宗法制已經快崩潰了，財富主要由農業的產出決定，因而農業經營能力，包括技術的採用，和勞動力的關係，管理架構的設置等等，就成為影響產出的主要因素。財力的大小，已經不再由政治等級決定了。地主的財富自然要被消費掉，因而在消費上，等級制肯定會被不斷地衝擊，"奢則不遜"現象的屢屢發生，也就成了孔子所處時代的常態。政治地位與土地財富的分離，也就大勢所趨。春秋以後，郡縣制和相關的官僚階層的範圍逐步擴大，貴族地位逐步衰落，正是那個時代經濟力量逐步侵蝕原有政治規則的結果。
在一個知識固定，代代相傳，不需要創新的社會中，只要每個人都按照自己的身份要求學習知識，傳遞知識，服從長者尊者，社會自然能日復一日地運轉而不擔心混亂。反過來說，"服從"造就的也正是這種現有秩序的踐行者而不是革新者，現有知識的接收者而不是新知識的創造者。因而，以遜為根本道德的人群，只適合從事有限知識的農業，而不適合發展工商社會。在工商社會中，知識的創造和秩序的變化，本是社會發展的根本，生活的日新月異，社會關係的快速變化，本是社會的本質。每個人在生產上標新立異，在生活上力求舒適美觀，本是社會進步的動力。一個人的享受，隨著規模的擴大，成本快速下降，很快就成為大眾的享受。順從之德，已經從身份關係演變成了契約關係。在形成契約前，大家平等的討價還價，在形成契約後，每個人依照契約的約定而行。在創新為本的社會中，學習能力和身份關係不大。強調身份之禮，反而會扼殺創新。在知識面前，鼓勵獨立精神，鼓勵懷疑，鼓勵辯論，在技能面前，鼓勵創造，給每個人足夠的自我決定的空間，讓每個人不斷試驗，才是工商社會發展的根本。長幼之禮應讓位給人格的平等。因而，在今天，我們需要發展出新的禮來，即求真之禮，創新之禮，追求美好生活之禮，強調在求真上謙遜，討論中暢所欲言，在行為上有團隊精神，而不是唯唯諾諾。
丁躍偉：
日本人在發揮儒家溫良恭儉讓美德的同時，把創造力發揮到了極致。
馬震宇：
與其不孫寧固，不代表為了固而必須專注於儉。
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【論語註疏】
子曰：「奢則不孫，儉則固。與其不孫也，寧固。」孔曰：「俱失之。奢不如儉，奢則僭上，儉不及禮。固，陋也。」 【疏】「子曰：奢則不孫，儉則固。與其不孫也，寧固」。[表情]正義曰：此章戒人奢僭也。孫，順也。固，陋也。言奢則僭上而不順，儉則偪下而窶陋，二者俱失之。與其不順也，寧為窶陋，是奢不如儉也。以其奢則僭上，儉但不及禮耳。【論語集註】子曰：「奢則不孫，儉則固。與其不孫也，寧固。」孫，去聲。孫，順也。固，陋也。奢儉俱失中，而奢之害大。晁氏曰：「不得已而救時之弊也。」
【論語正義】
子曰：“奢則不孫，儉則固。與其不孫也，甯固。”孔曰：“俱失之。奢不如儉，奢則僭上，儉不及禮。固，陋也。” [表情]正義曰：《說文》：“遜，順也。”引《書》“五品不遜”。今通作“遜”。 [表情]注：“俱失”至“及禮”。 [表情]正義曰：禮貴得中，奢則過禮，而有僭上之失。儉但不及乎禮，無他失也。
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