明朝初期的明軍能和明末的清軍一戰嗎?

付宇慧


明朝自明成祖以後,野戰能力嚴重衰退,土木堡之役的慘敗就是證明,所以明軍在面對蒙古或女真騎兵時,野戰必然吃虧。但是明初的明軍野戰能力是極強的,徐達、常遇春、藍玉等都是傑出的騎兵將領,蒙古名將王寶寶都不是他們的對手,女真騎兵自然也不在話下。而且明朝已經開始使用火器,並且發明了三段射擊戰法,女真人還不知火器為何物,就算他們的騎兵再彪悍也不是明軍對手。莫臥兒大帝阿克巴進攻印度時,雖然人數遠不如對手,卻橫掃印度各部。德里蘇丹國的騎兵非常勇猛,還有大象助陣,連蒙古騎兵都敗在他們刀下,但他們遇到阿克巴的火炮時,卻被打得屍橫遍野,在兩次帕尼帕特戰役中,只有兩萬五千人的莫臥兒軍隊打敗對手十幾萬大軍,完全征服了印度。女真軍隊如果遇到明初軍隊,結果也不會比德里蘇丹國好。


燒死的火


當然是很難。


基本上在明吹和偽明粉的眼裡,明初的軍隊上打得了八國聯軍,下滅得了大清八旗,可以說橫掃世界無所不能。


吶,現在嚴肅一點來說這個問題,明初的軍隊戰鬥力強不強?很強。有多強?在當時幾乎是打遍天下無敵手的。永樂時期,明軍的戰鬥力達到明初的巔峰水平,無論是軍事戰鬥力還是軍事思想戰術理念,都是領先世界的水平。明初的明軍在永樂皇帝的指揮下四處開疆拓土,基本鮮有敗績。可以說當時能跟大明抗衡的只有帖木兒帝國和奧斯曼帝國。

那明初的明軍打得過入關前的清軍嗎?這個答案自然是很難的。這裡要說明一點,就是清朝是指1636年皇太極改元大清後的國名,之前的後金不能算是清國。1636年之後的清軍,其戰鬥理念和戰術思想已經跟明初的軍隊有了跨時代的代溝。首先一點,清軍擁有數量龐大的紅衣大炮,這些強勁的火力是明朝火器所不能及的。清軍只是用紅衣大炮,就可以壓制明初的步兵,就像他們用大將軍炮壓制白杆軍那樣。



同時清軍還擁有專門防禦輕型火器的盾車,並且跟同時期的明軍一樣熟悉戰車戰術,這就會使得明初明軍的遠程攻擊基本全部失效。

第二點就是清軍經過長期跟明軍的作戰,其戰術已經脫離了遊牧民族和漁獵民族的原始戰鬥方法,而是像一個近代的農耕國家軍隊那樣去打仗首先是步騎的調配上,清軍採用的是近代初期的那種小兵團作戰模式,而不是盲目衝鋒。根據《滿洲實錄》的記述,清軍八旗出兵時,騎兵會8-10人一組,小隊出擊,採用來回衝擊的戰法大破敵人陣型,最後分而剿滅。相比之下,明初的騎兵多采用蒙古人的戰術,而這種騎兵戰已經隨著中世紀的結束而被淘汰了。甚至在大明自己的宣府、薊州、遼東三鎮騎兵也早就淘汰了這種戰法,轉而開始小隊騎兵協同作戰的方式(其實這是清軍跟明軍學的)。


步兵方面,清軍很重視重步兵的運用。和之前的遊牧帝國不同,清軍最善戰者皆是重步兵,士兵以長槍和大刀為主要武器,互相配合進攻,衝鋒之前,還會用弓箭遠程輸出一波。當然我們不否認明初的步兵也是超級能打,但是清軍的步兵使用已經融入了更強的火炮體系,即士兵衝鋒前會用重火力先擊潰敵人的陣地,然後在衝鋒,從而減小傷亡。在松錦大戰中,清軍基本每戰之前,都會先炮轟明軍陣地,以圖最大利益。

所以綜上來看,明初的軍隊像打贏清初的軍隊,是很難的。當然了,如果是常遇春這樣的碰上個軍事廢材版的將軍,明軍還是可以戰勝清軍的,畢竟清軍雖然先進,卻還不是工業時代的軍隊,先進還不代表一定會贏(詳情參考奧斯曼和奧地利之間的戰爭)。。



火器工坊


這個問題蠢得要死。

明朝軍事力量在明初就衰落了,要不然朱棣怎麼能憑藉幾千蒙古騎兵發動豬突衝鋒就能一路推到南京?所以,燕逆靖難就是明軍衰落的重要標誌。此時明朝軍事力量衰落還不是特別明顯,畢竟有蒙古這種對手作為陪襯。

清初的清軍並非清軍的巔峰狀態,清軍全盛的時候處於乾隆年間,畢竟乾隆年間清軍一路開疆拓土,打崩了大小金川、準噶爾、大小和卓叛軍以及廓爾喀,也就是徵緬甸、安南兩次因為北方軍人對於東南亞水土不服而勝的不怎麼好看而已。

當然,如果是比較清初,要看那個時期,是努爾哈齊時期,還是皇太極時期。當然,可以分兩個方面做比較。

先看看明軍。


明初“引以為傲”的火器,大多是火門槍、碗口銃以及相當於歐洲小型射石炮水平的火炮,其水平不過是歐洲中世紀時期的水平。

滿洲八旗以重步兵為主要作戰力量,還有人馬具甲的重騎兵作為精銳,而以明朝裝備的火門槍,射程不過五十步,不超過五十米的射程,離遠了打不死人,離近了也未必能破甲,再者不到五十米的距離,對於步騎兵來說只要頂住一輪射擊就可以到肉搏的距離,而對於重騎兵或者重步兵來說,基本上可以免疫火門槍的射擊。熊廷弼就說過,八旗兵所帶盔甲、面具、臂手,悉皆精鐵,馬亦如之。



滿洲鎧甲

沒有馬甲,還敢自稱重騎兵?

即便是那些碗口銃、小型射石炮,由於再裝填費時費力,對於令行禁止、紀律嚴明的軍隊來說也沒什麼卵用,最後還得依靠肉搏。同時,努爾哈齊也將繳獲的火器下發部隊,曾給與明軍重大殺傷。

如近攻遼陽東門,賊來止七百人,車載大銃,我川兵千人逆之。賊發虛銃二次,我兵不損一人,因而直前搏戰。迨至二三十步,真銃齊發,我兵存者七人而巳。

而且在《清史稿》,也有很多八旗兵以火器破敵的記錄,從這個角度來說,八旗在火器戰術上並不輸於明軍,再加上清初八旗兵走的是精兵路線,所以明初已經開始衰落的明軍與努爾哈齊的八旗兵相遇未必能佔到便宜,尤其是重騎兵的集群衝鋒,往往能對步兵產生極大的震撼,若非訓練有素的長矛步兵結成方陣尚可與重騎兵抗衡之外,步兵往往可能會心理崩潰而不戰自潰。
重騎兵的集群衝鋒在冷兵器時代長期是步兵的噩夢



重騎兵以及重步兵,看畫風像是蒙古部隊
,蒙古系騎兵長期是明軍騎兵的主流,其中舊包含重騎兵。但是滿洲八旗和蒙古騎兵打過多次交道,瞭解蒙古騎兵的戰術特點,所以明軍騎兵和滿洲八旗作戰很難能佔到優勢,結果不會比清初清軍壓著蒙古騎兵打強到哪去。而失去了騎兵掩護得步兵,在火門槍無法阻擋清軍重騎兵以及重步兵衝鋒的情況下,防線會直接被洞穿,然後陣型的穩定性被破壞,陷入和滿洲八旗兵的肉搏當中。當然,滿洲八旗從來都不是重裝部隊單獨衝鋒,必然會有輕騎兵和輕步兵輔助,比如輕裝弓箭手來一波遠射掩護重裝部隊衝鋒。


實在不行,還有機動靈活的輕騎兵給你來一波騎射騷擾。

如果明初尚未完全衰落的明軍與滿洲八旗作戰的話,很有可能的結果依然是失敗,只不過可能敗的不是那麼慘罷了。

到了皇太極時期,除了重裝兵種的優勢之外,此時的八旗還大量裝備 了紅衣大炮,在大淩河之戰,八旗炮兵就初露崢嶸,明朝援軍在炮火中灰飛煙滅。


現代人復原
清軍紅衣大炮發射流程,旅遊景點的表演

此後清軍上下就犯上活力依賴症,而且還是病入膏肓,皇太極就曾感慨,大炮百位不多,火藥數十萬斤猶少。後來,因為待遇問題反水的孔有德等人渡海來歸,不僅為皇太極帶去了二十門紅衣大炮,還把明朝重金聘請得葡萄牙炮手、工匠以及他們訓練的炮手和鑄炮工匠當投名狀,皇太極大喜過望,親自出城三十里迎接孔有德,兵且屈尊以抱見禮相迎(你可以理解為互相擁抱)。從此,皇太極的兵工廠加班加點打造紅衣大炮,並且大量培訓炮手,從此在火力上,清軍完全壓過了明軍。
跟紅衣大炮,明朝那些歐洲中世紀水平的火炮不過是噴子

所以,松錦大戰,清軍拉出了六十門紅衣大炮和明軍對轟,徹底轟垮了明軍;錦州城上,面對清軍的紅衣大炮,遼東巡撫黎玉田哀嘆道:

以奴之勢,在昔不下中國一大縣,每臨陣猶勢相均而力相敵也。然於今,其鑄炮造藥,十倍我之神器矣。

所以,如果明初明軍和皇太極的清軍相遇,那麼只要清軍擺開紅衣大炮,沒見過這種大殺器的明軍就得率先崩潰,也許滿洲重騎兵和重步兵只有乾瞪眼的份了,畢竟風頭都被紅衣大炮給搶走了。

全文完


北洋海軍炮手


說明一下我不是明粉,也不是清粉,對比一下實力就知道了。明初三大營五軍營,三千營,神機營。看看各自兵種配製,五軍營,是步騎混合,還有圍子手營,幼官舍人營,效義營,殫忠營,十二營依附五軍營中,是作戰主力,都是全國各個衛所的精銳抽調的。三千營,純粹的騎兵營。神機營,就不用說是什麼兵種了。三大營戰法,神機營最先開始一輪或者多輪打擊(參考沐王爺的三段射擊),擊垮敵人的戰鬥意志,然後三千營騎兵會突然發動襲擊,做第二輪打擊,最後五軍營會做最後一輪打擊(五軍營是步騎混合)。不要說還有其他衛所步兵部隊。清軍最大的戰鬥力並不是騎兵,而且重步兵,而且他最開始也沒有紅衣大炮,而且又明軍帶過去的。如果對決誰勝誰負自己心裡有數。


全球原諒帽私人定製


不要說明初的明軍,那就是明末的明軍,後金軍隊也是無法戰勝的。

如果說明朝是被清朝滅的,不如說明朝亡於內訌。明朝末年的明朝軍隊依然非常強悍,如果不是用於對付李自成,張獻忠等農民起義,明朝軍隊的實力,如果真刀真槍的和努爾哈赤幹一場,那努爾哈赤不知道能被滅了幾回。當時關內的明軍幾乎被農民起義軍消耗殆盡了。即使在關外的那些明軍也是努爾哈赤無法戰勝的,若不是李自成佔了北京關外守軍吳三桂等沒了主心骨,不得不投降清廷。你覺得後金軍隊能打到北京嗎?即使清朝軍隊佔領了北京,如果不是南明的各個地方實力互相內訌。明朝也不會滅亡。那些什麼魯王,什麼桂王,什麼唐王,什麼湘王再加上臺灣的鄭成功,明朝真正有實力的。不是你打我,就是我打你。反而真正抗擊清朝的,非實力派的地方政府。即使這樣,親親相公下一週魚線也相當的困難,要不然怎麼會有揚州10日,嘉定三屠呢?


不如一醉1982


明朝科技非常先進,領先世界數百年。瞭解一下天啟王恭廠爆炸,那是明朝科學家研究出了核武器,只不過差一點就成功了。明朝永樂年間的寶船排水量已經接近1萬噸,現在日本造的出雲號航母也才1萬噸排水量。明朝的火炮在二戰時期還被八路軍使用,並且給日軍造成了一定傷亡!



Ibrahimn


晚明之時的清軍(後金),之所以利害原因有二。一是孔有德等降了後金,有了紅衣大炮,戰鬥力大增;二是後金皇太極多爾袞重視騎兵,如一片石大戰,多爾袞所率即多為騎兵,步兵對騎兵,冷冰器為主的時代,四個步兵不如一騎兵也。另外,謀士範某也絕非普通之人,很高,會出奇謀,與後來投降的洪承疇堪稱雙壁,大量明軍歸附實力大增也是取勝原因之一。

要說明初的朱元璋對晚明的多爾袞等後金的實力比拼的話,可以完勝多爾袞!一代天驕的成吉思汗的子孫們征服的不僅僅是中原漢族,而是建立了橫跨亞歐大陸的四大汗國,可以說是天下無敵了(沒能征服印度除外)!還不是被朱元璋打敗了,後金算老幾?


黑虎97


問這種問題的人就是有問題的,近三百年的時光差距可以無視的嗎?幾百年前的西班牙無璣艦隊能打敗今天的美國太平洋艦隊嗎?承認差距有這麼難嗎?打的過薩爾滸松錦大戰大明故意輸的嗎?


勇敢的心187384339


你這個問題問的!袁世凱的北洋軍能打的過1945年的國民黨軍嗎?袁世凱的北洋軍是當時中國戰力最強的部隊,根本和1945年的國民黨軍沒得打,歷史中的東西永遠也不會比得過現代,清軍再怎麼戰力低,他武器也是先進的,明初的神機營用那些玩應,200年後不就是打鳥的傢伙事嗎,清軍火炮的口徑和射程,明初的時候根本沒有,你說誰能贏?


農夫三拳有點疼211831769


我看夠嗆,記得明末時曾派了好幾路大軍去進剿努爾哈赤還是皇太極來的?叫薩爾滸之戰還是什麼來的?都忘了,就記得每一路的明軍統帥都是當時有名的將軍,但被各個擊破全被打敗了,打的過程很精彩,明顯是戰略戰術出了問題。換做明初估計只有朱元璋能行吧?


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