如果诸葛亮和关羽一起守荆州,能否守住?

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这是一个老生常谈的话题了。我觉得以当时那个情况来看,刘备阵营只要派一员老持稳重的大将在荆州(江陵城)坐镇,吕蒙和陆逊肯定无法拿下荆州。因为,关羽失荆州是一个小概率事件。如果不是因为关羽本身太傲气,得罪了太多的同僚,再加之东吴偷袭的太成功,荆州也根本不会丢。



先简单介绍一下关羽失荆州的全过程,大致可以分为四个阶段:

第一阶段——关羽北上,荆州空虚。

建安二十四年七月,关羽率领两万精兵北上樊城,发动樊城战役。随着关羽在樊城郊外水淹于禁七军,关羽的优势大大加强,拿下樊城的希望非常大。为了拿下樊城,关羽督促荆州方面赶紧派援军过去。于是荆州的城防兵力也就不足了。

第二阶段——东吴偷袭,荆州守将投降。

三个月后,孙权瞅准了关羽大军在外,荆州兵力不足。同时留守荆州的大将糜芳和傅士仁属于三心二意的半卧底,抵抗意志并不强烈的机会,发动了荆州偷袭战。很快糜芳和傅士仁就向东吴开城投降,荆州也就这么迅速的丢了。

第三阶段——东吴继续扩大战果,关羽回师不及时,未能夺回荆州。

吴军在攻陷荆州后,迅速向西推进,将东吴的战线推至夷陵的三峡口,并且用高压强迫武陵和零陵两郡投降。这样一来,既能堵住益州方面的援军,同时也堵住了关羽从夷陵走水路退回益州的可能性。荆州基本被东吴收入囊中。

注意了,这个时候的关羽其实并不知道荆州丢了,他以为荆州还在自己人手上。于是他赶紧从樊城撤兵,打算来个内外夹击,与荆州的守将一齐打退东吴的这一波偷袭。

但是我们知道,关羽在回师前,荆州已经沦陷了。因此当关羽率军抵达当阳,知道了荆州已失的消息后,关羽军队的士气迅速跌落到了谷底。不过这个时候的关羽其实也还有反扑的机会。

然而,陆逊太老谋深算了。他早在关羽回师之前就派人散布消息,说东吴对荆州的父老乡亲非常的好,让关羽身边的荆州籍士兵放心。结果他的这一举动,瞬间导致了关羽军队的军心涣散。几天时间,关羽的两万大军就军心瓦解了。

第四阶段——关羽兵败北逃,被吴军在临沮活捉后杀害。

军心涣散后,关羽打算逃到益州,但是此时东吴已经布下天罗地网抓他。最后关羽逃到离益州只有二十多里的临沮被抓获。后被东吴方面给斩杀。


以上这四个阶段,其中第二阶段,也就是糜芳和傅士仁没有守住荆州是关羽失荆州的最关键的一环。

为什么这么说呢?因为只要荆州不丢,关羽率主力回师与东吴在荆州打野战。就凭东吴军队一贯的作战风格,最后一定会撤军。并且更关键的是,荆州不丢,江陵以西的夷陵和武陵也会丢!这样的话,益州与荆州的连接就不会被吴军所隔断。刘备在成都可以派出援军增援荆州方面。

因此,荆州丢失的关键点就在于——糜芳和傅士仁没有守住荆州(江陵城)!如果他们能守住江陵城不失,孙权是断然不会跟关羽在荆州死磕的。这既是孙权的性格所致,也是东吴当时的外部压力所造成的。


所以我个人认为:如果刘备能派一员老持稳重的大将随关羽镇守荆州,最起码保证陆逊在偷袭荆州时,江陵城不丢,那么荆州也有很大的概率不会丢。

另外,就是关羽主力的问题。

很多人都以为关羽的主力是被徐晃在樊城打败的。其实,这是个错误的印象。因为徐晃顶多是击退了关羽,并不可能在樊城重创关羽的三万精兵。理由有三:

第一、徐晃当时率领的是新兵,战斗力并不算强。虽然曹操说徐晃是自己的周亚夫,但是仅靠新兵就能重创关羽,就算是周亚夫本尊亲自指挥,也显然是不大可能的。

第二、关羽敢回师救荆州,这就说明了他当时撤军时的失并不大。看地图便可知,如果他要撤退,直接从襄阳往西就可以撤到上庸了,何必还要绕一大圈,最后还是往上庸方向逃呢?

第三、曹军在襄阳的防线也是稀烂。关羽退兵后,曹军也是如释重负。后来孙权在斩杀关羽后,派人偷袭襄阳,居然一举拿下了襄阳!由此可见,襄阳、樊城的曹军其实是在硬挺,实际上已经被关羽给打残了。

因此,一个主力仍在的关羽,加上城高墙坚的江陵城,以及从益州赶来的援军。关羽守住荆州的可能性还是很大的。



不过话又说回来了。其实糜芳和傅士仁也并不是靠不住的将领,当年曹操拉拢糜芳,但是糜芳和兄长糜竺还是毅然决然的跟着连地盘都没有的刘备到处流浪。这一浪就是二十多年,糜芳从来没有因为刘备实力弱而背叛刘备。他在荆州之战期间的投敌,其实也还是关羽自己太作死导致的。

关羽的处事风格比较极端,他对待平民出身的士卒很友好,但对士大夫出身的将领却是臭脸一副。关羽出征前,因为后勤辎重的问题,他问罪于南郡太守糜芳。后来关羽出征襄阳,糜芳负责调运粮草,又未能让关羽满意。关羽再次放出狠话:等我回来了再收拾你!

这话到底只是说说,还是会真的照做?我们不得而知。但关键在于,当事人糜芳认为关羽是当真的。于是他作为一个跟了刘备二十多年的老资格将领,同时还是刘备的小舅子,居然就投降了东吴。

后来在东吴,糜芳的日子过得并不好,经常被东吴旧臣当众数落。但人在屋檐下,不得不低头,此时就算是有再大的委屈,糜芳也只能忍着。而糜芳的兄长糜竺在成都也过得非常的憋屈。

说他憋屈倒不是刘备对他不好。其实刘备并没有因为糜芳的事情怪罪于他,反而还是继续予以了相当的尊崇,名分地位在诸葛亮之上。然而糜竺要脸,因为关羽被杀和丢失荆州一事羞愧万分。一年多后,跟随刘备将近三十年的糜竺便因为羞愧而死,没有活着见到刘备称帝的那一天。

真是何苦由来!

总结:关羽失荆州,有他自己的问题。但是最关键的问题是荆州守将没有守住江陵,导致荆州门户洞开,被东吴一战席卷三郡。所以关羽失荆州的关键点在于,当时荆州的守将不是一个老吃稳重的大将。

换而言之,蜀汉当面缺一个张辽啊……


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许多人对守荆州有误解,认为既然关羽大意失荆州,那么给他派个帮手不就可以了吗?比如,把诸葛亮派回来和关羽一起守荆州,如果这样做,两人能守住荆州吗?我觉得不能,为什么呢?

首先我们看一看当时荆州的情况,赤壁之战后,荆州形势异常复杂。当时曹操控制了最北边的南阳郡,还有南郡的樊城和襄阳。刘备袭取了荆州南部四郡,长沙郡、桂阳郡、武陵郡、零陵郡。孙权则控制了半个南郡,半个江夏郡。

后来,刘备借南郡(荆州),孙权在投降派鲁肃的建议下,将半个南郡拱手让给了刘备,这样的话刘备就占有了五郡,基本相当于控制了荆州。再加上由于北方曹操的威胁,双方相互依存,基本处于蜜月期,所以荆州当时是很稳定的。

后来,刘备带兵西进川蜀,帮助刘璋防备张鲁。让人想不到的是刘备背信弃义,趁机偷袭了成都,占领了益州。这让孙权恼怒不已,于是孙权开始策划偷袭荆州。那么荆州是那么容易偷袭的吗?是的。为什么呢?

当时守荆州的就是关羽,诸葛亮、张飞、赵云等人被刘备叫走去进攻汉中了。那么关羽防住孙权偷袭荆州了吗?没有。

孙权派吕蒙驻扎陆口,带兵袭取荆州南部四郡。派鲁肃驻益阳,防止关羽南下救援。这其实就是后来偷袭荆州的翻版,荆州南部四郡很快丢失了两郡,分别是长沙郡和桂阳郡,只有零陵郡的郝普在坚守。后来,吕蒙派郝普的老乡邓玄之诱降了郝普,郝普投降,荆州南部四郡丢了三郡,荆州算是丢差不多了。

后来,刘备赶回来救援。因为北方有曹操的严重威胁,所以双方并没有撕破脸皮。这也是孙权没有直接袭取江陵的原因,敲敲边鼓,让刘备知道,赶快归还南郡是最终目的。刘备此时有益州为后援,明显硬气了许多,最终经过谈判,刘备以桂阳郡和长沙郡为牺牲,换取了孙权的退兵。那么此次谈判谁战便宜了呢?

刘备占的便宜最大,因为荆州最重要的一郡南郡没有丢失。有人就问了,江夏郡最后归谁了呢?这其实就是问题的关键,原本江夏郡属于刘琦和刘备,刘琦死后江夏郡其实被孙权给占领了。刘备这次谈判直接将江夏郡明确了归属,意思是江夏郡我不要了,你也不要再提南郡,我再送给你两个郡,彼此扯清算了。孙权要的就是南郡,最后没有得到,为什么要同意呢?关键点就在江夏郡。

守荆州最重要的是守三个地方,一个是北方的襄樊、一个是西边的夷陵,最后一个是东边的夏口,这三个地方襄樊和夷陵都属于南郡,而南郡还有军事重镇江陵,位于荆州的正中间,驻军江陵,可以快速支援所有地方,因此,南郡是荆州最重要的一郡。而夏口属于江夏郡,是东吴进入荆州必走的水上据点,当时孙坚、孙策历经两代都没有攻克江夏郡,由此可见江夏郡的重要性。而刘备将江夏郡交给孙权,这其实就为丢荆州埋下了隐患。

回到问题,如果诸葛亮回来帮助关羽守荆州,他们两个能守住吗?不能。只要江夏郡不被刘备方所掌握,吴军还会顺利的进入荆州境内,再加上当时长沙郡、桂阳郡已经属于吴军,所以即使诸葛亮回来帮助关羽,丢失荆州南部是避免不了的。那么如何做才能守住荆州呢?

关键的人物是刘备,如果双方开战,很有可能的结果是吕蒙顺利袭取武陵郡和零陵郡,彻底占领荆州南部,然后水陆会师攻击江陵,这时诸葛亮的作用就是以军师的身份和孙权进行谈判,关羽的作用就是严防死守江陵,同时派人赶快去搬救兵。两人的共同目的只有 一个,尽量拖延时间,等刘备回援。

江陵是一座重镇,里面存储了大量的武器和军粮,当年曹仁守江陵,周瑜攻击了长达一年时间才勉强攻破。因此,有关羽和诸葛亮的镇守,江陵不至于快速丢失。而荆州最后能不能守得住,就看刘备跑的快不快了。

还原当时刘备的场景,关羽大意失荆州时,刘备已经占据了汉中,因此此时刘备完全可以派出兵力去支援关羽。所以只要刘备及时赶到,刘备方会以江陵为依托,展开反击战。这样的话,收复失地是很有可能的。

最后正面回答问题,如果派诸葛亮帮助关羽守荆州,两人只能守住半个南郡,荆州南部四郡肯定守不住。最后荆州会不会彻底丢失不在于两人的防守,而在于刘备的支援。如果刘备跑得快,荆州不会丢失,如果跑的慢,结果一样,荆州照样会丢失。你觉得呢?


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如果刘备让诸葛亮和关羽一同守荆州,应该不会出现后面严重的失败,荆州是可以守住的,理由有以下几点:

第一,刘备如果留诸葛亮、关羽在荆州,就会以诸葛亮为正、关羽为副,以诸葛亮的稳健性格,不会做什么冒险的事

刘备入川时关羽的军职已是将军,而诸葛亮是中郎将,按理说关羽职务高于诸葛亮,但刘备用人不拘一格,根据《三国志》的记载,刘备曾让诸葛亮总领荆州事务。

后来刘备在益州进兵受阻,才令诸葛亮率军支援,诸葛亮以军师中郎将的身份率张飞、赵云分成三路大军由荆州进兵益州,相当于师长诸葛亮做了总指挥,军长张飞、副军长赵云都受诸葛亮的节制。

按照这个思路,如果刘备仍然留诸葛亮在荆州的话,无论诸葛亮的职务是否升迁,诸葛亮都会是荆州地区的实际负责人,而关羽给诸葛亮打下手。诸葛亮做事求稳,不会轻易冒险,也就不会给孙权以机会。

第二,诸葛亮一向坚持维护孙刘联盟,会妥善处理好与孙权的关系,孙权在背后突然动手的可能性不高

关羽失荆州,不是败于劲敌曹操,而是败给了孙权,孙权突然下手,这是关羽迅速将荆州弄丢的根源,如果诸葛亮在,这种情况就不会发生了。

诸葛亮一向重视孙刘联盟,他是孙刘联盟的缔造者,在隆中对策中他早已阐明孙刘联盟的重要性,他会从战略的高度加以维护。

从实际情况看,关羽与孙权交恶其实有个过程,孙权也不是在毫无征兆的情况下突然就翻脸的,关羽一向瞧不起孙权,孙权为儿子向关羽求亲,关羽不仅不同意,甚至辱骂孙权,这些都是战略短视的表现,如果诸葛亮坐镇在荆州,就不会这样做。

诸葛亮在孙吴那边也有广泛人脉,鲁肃与诸葛亮关系很好,张昭很欣赏诸葛亮,曾向孙权推荐过诸葛亮,还有诸葛亮的大哥诸葛瑾,有这些关系在,诸葛亮与孙权搞好关系也不困难。

第三,诸葛亮一向注意团结下属,工作中又能率先垂范,所以有很高的威望,有他坐镇在荆州,不会发生高级将领和官员关键时刻投降敌人的事

关羽弄丢荆州的另一个关键因素是麋芳、傅士仁临阵倒戈,正是他们的投降,才使关羽丢失了大后方,也才丧失了反败为胜的最后机会。

麋芳、傅士仁投降,他们并不是敌人埋下的棋子,也不是早有反意,他们的投降多半是关羽造成的,关羽管理属下较为粗糙,平时跟大家关系处理得也不好,这些促成了二人的投降。

诸葛亮是个行政管理方面的高手,非常善于做“统战工作”,意见不一致的人都能被他团结得很好,像麋芳、傅士仁这样的下属,平时肯定更会处理好关系,既严格要求,也给予关怀,不会把他们逼反。

第四,诸葛亮不会冒然向曹操发起挑战,从而就避免了战略上的被动

诸葛亮是主张北伐的,但他早就提出来北伐必须有三个条件:一是占领襄阳,从襄阳发兵;二是占领汉中,从汉中发兵;三是“会当有变时”,也就是要等待时机,等敌人内部出现问题的时候再动手。

这三个条件必须同时具备才能进行北伐,而关羽北伐时汉中已经拿下,似乎前两个条件基本具备了,但第三个条件并不具备,而且汉中刚刚拿下两三个月而已,不具备马上打大仗的条件。

如诸葛亮这时在荆州,他一定不会冒然出兵北伐,即使抓住天降大雨的好时机打上一仗,那也是一场有限的战役,不会以北伐作为目标,从而避免了军事上的冒险。

第五,诸葛亮的军事指挥才能优于关羽,即便有更大的军事行动,诸葛亮也会妥善用兵,避免最后的失败

诸葛亮用兵更为周全,攻有攻的目标,退有退的办法,不会只顾进攻不管后方,只要这样做,即使进攻受阻,也不会突然大败。

关羽北伐,一开始比较顺利,这是得天时、地利而成的,但敌人不断增兵之后,关羽就应该调整行动方针了,应该“见好就收”,但他仍然不肯放弃,不断从后方调兵北上,这种不顾一切的打法也是失败的主因之一。

总而言之,如果诸葛亮当时在荆州的话,关羽犯过的这些战略上、战术上的错误都可以避免,诸葛亮一定能牢牢地守住荆州。


南门太守


东汉建安24年(公元119年),关羽为了响应刘备在汉中取得的胜利,也从荆州地区发动了针对曹操的北伐,此役为历史上的“襄樊之战”。

战役开始之初,前将军关羽趁汉水暴涨之机,大破曹军,俘虏了3万余众,并包围了襄阳城和樊城。不过,由于关羽的军队主力尽出,所以虚弱的荆州后方遭到孙权军队的攻击,他本人最终在曹操和孙权双方的夹击之下兵败被杀,荆州7万大军也土崩瓦解。那么问题就来了,如果诸葛亮辅佐关羽镇守荆州能不能守得住呢?


直白地说,关羽丢失荆州并不是因为他能力不济,也不是因为他缺少兵马,而是因为他违背了诸葛亮提出的“东和孙权、北拒曹操”的理念,这才是他失败的根本原因。关羽既与孙权交恶,又主张北伐曹操,结果陷入两线作战、腹背受敌的尴尬局面。

如果诸葛亮身在荆州,很可能会继续采取东和孙权、北拒曹操的战略。而且在关羽发动北伐时,坐镇后方的诸葛亮既能防御东吴的吕蒙、陆逊等人的小动作,也能给襄樊前线的关羽提供一定的支援。因此,有诸葛亮留守荆州,不会遭到孙权与曹操的夹击。

不过看待这个问题需要有两面性,如果诸葛亮留在荆州,就势必不会进入益州去帮助刘备,那么刘备能否在汉中打败曹操就不得而知了。据正史《三国志》记载,刘备与法正等人率军在汉中作战不利,诸葛亮于是发动全川(益州)的人力物力支援刘备前线,做到了“男守战,女耕织”的地步。刘备是依靠法正的谋略、诸葛亮的后勤,才打败曹操,夺取了汉中。如果诸葛亮留守荆州,谁又去益州辅佐刘备呢。


历史的荒野


守住守不住,得从两方面说。首先,我们举个例子,假如东吴和曹操抛开个人恩怨,定下合作同盟,而且不把诸葛亮当回事,举大军,攻打荆州,荆州肯定守不住,或者曹操不参与,东吴举全国之力,不记后果,当然也能攻下荆州,即便你再加一个诸葛亮,再加一个张飞,都难以守住。但是你从第二方面来讲,曹操肯定不会和东吴同盟,东吴也不会举全国之力,去占领四面受敌的荆州,除非有一方,去做其他的事,另一方才会有攻荆州的打算。或者关羽去攻另一方,第三方才会行动,这就是三国三足鼎立的形成,也是阻止三国统一一大障碍,如果当时,关羽不去攻打曹魏,而是坚守城池,东吴肯定不会轻举妄动,荆州也不会丢,所以关羽如果坚守城池,一个都能守住,再去一个诸葛亮,东吴肯定不敢攻打。因为诸葛亮是极其聪明的人,因为关羽的傲慢所以导致了他的失败,诸葛亮早已看出他的确定,怎么会同意他去攻打别人呢,况且诸葛亮在临走时特意,问了关羽如果曹军来攻你怎么办,关羽说出城迎敌,诸葛亮又问曹军和吴军同时来攻怎么办,关羽说分头迎敌,诸葛亮说这样做荆州必失,就是因为关羽太傲慢,没把东吴放在眼里,认为他们肯定不会出兵,最后导致自己腹背受敌,而且因为自己的傲慢,使他的手下在关键的时刻也没有去救她,诸葛亮在初期,就对刘备说,为将尚可,为帅,像他这个性格肯定是不行的。会吃大亏的,刘备听后,说的你比我都了解他们,所以关羽的性格,诸葛亮是非常清楚的,关羽的失败是他自己的性格所致,如果诸葛亮和他一起去守,第一可以制约关羽,因为刘备肯定会让诸葛亮当帅,关羽当将,使关羽不会做出太出格的事,第二呢,也会使东吴有所忌惮,毕竟一个特别聪明的人加上一个特别勇猛的去守,打下打不下另说,大臣们都不会同意的。第三呢就是曹魏,曹操巴不得他们打起来,自己肯定不会去主动攻打荆州,只能做一些离间之事,好收渔翁之利,刘备败了,收荆州,东吴败了,过江东,所以看到这点,诸葛亮在,曹魏肯定不会去打的。第四呢就是那些手下,因为他们只是对关羽有意见,如果诸葛亮在,有意见也会藏着,诸葛亮是谁,只要有异心,就会被发现,那是找死,在内心里,他们也对诸葛亮很敬重,所以即便后来的事发生了,当然机率比较小,除非诸葛亮脑子瓦特了,他们也不会像对待关羽一样对待诸葛亮的。

诸葛亮,和关羽区别在于,一个有勇,一个有谋,而且在平常带兵,对人上都有不同,诸葛亮善于看透他人内心,然后根据情况,去做出相应的判断,你看除了关羽,张飞,其他人都对诸葛亮言听计从,可见诸葛亮是多么厉害的人,关羽呢,性格比较孤傲,而且不太讲情面。但比较重义气,对他看的上的更加尊重,所以以至于属下表面上言听计从,实际也有怨言,关羽败了之后,那些属下就原型毕露,不但不救他,还投降了东吴。如果这两个人同时守荆州,不到万不得已,荆州是不会丢的。


不要怀疑我的未来


有很多人都问过这样的问题,要是诸葛亮就会怎么怎么样,好像诸葛亮是神仙一样,其实在刘备活着的时候,诸葛亮在蜀汉政权内一直就是一个后勤,内政人员,刘备深知诸葛亮在军事上是一个菜鸟,所以,从来没有让他染指过军事指挥,他不论在荆州还是四川,始终都是从事“调取赋税,以充军实”,“坐镇成都,足兵足食”的工作,这样的人,关羽并不缺乏,而且对于镇守荆州,整个蜀汉政权没有比关羽更合适的人选了,他需要的不是什么诸葛亮,关羽最大的短板是兵力不足,集中兵力进攻曹魏则无法有效的防御孙权,荆州丢失最大的原因是孙权背盟,如果孙权不出问题,关羽即使被徐晃打败,也可以退回荆州自保。

荆州的归属一直都是蜀吴双方的一个迈不过去的坎,双方都不想放弃荆州,赤壁之战的时候因为有外来压力,所以孙权需要跟刘备联盟,这个时候孙权能够认可刘备对荆州的占领,这个压力解除了,荆州就的归属就成为双方矛盾的焦点,这个问题不解决,双方就始终是敌对的,此时还妄谈什么“孙刘联盟”,不啻于与虎谋皮,诸葛亮是“孙刘联盟”的积极拥护者,但是他的政治敏感性显然不够,看不透孙权对于荆州志在必得的决心。

荆州要想不丢,有好几个办法,但是都跟有没有诸葛亮无关,

一,关羽以守为主,不主动挑衅曹魏,对孙权一直保持高度警惕,甚至把主要精力用来防御孙权,

二,跟孙权相约共同伐魏,这样可以避免孙权跟曹操单方面苟合,共同算计关羽。

三,关羽按原计划伐魏,刘备派兵出川接替荆州的防务,只要刘备能够派出一到两万援兵,孙权就决不敢动手,

四,刘备称王后立即跟曹操和解,承认曹操的政治地位,跟曹操相约“共扶汉室”,借曹操的手让自己的“汉中王”地位合法化,这样,孙权就成为唯一的“非法割据势力”,而刘备可以用自己“合法”的政治地位,向孙权“收回”被割去的荆州三郡,如果孙权不同意就武力收复,同时蛊惑曹操攻打孙权的淮南地区,这样让孙权首尾不能相顾,虽然未必能够消灭孙权,但是最低限度可以保证荆州三郡不失,甚至可以收回另外三郡。

所有这些措施,都可以保证荆州不失,但是没有任何一个措施是需要诸葛亮的,而且,由于诸葛亮的哥哥在东吴做官,所以他一直致力于鼓吹孙刘联盟,讨好孙权,在一定程度上起到了蒙蔽刘备,影响刘备决策的负面作用。



狼的影子319


应:这虽属一个常探讨的话题,但要分析透还不是那么简单的事,有人讲在蜀国究竟谁是第二把手,从名誉讲应该是诸葛亮,丞相,又是首席军事,但关羽跟诸葛亮并不融洽,而关羽是授假节的,全权负责荆州事宜,接下来是关羽听诸葛亮的呢?还是诸葛亮的听关羽的,这就是问题的交点,若关羽我行我素,那孔明就成了摆设,打仗打的是机会,情报,东吴就是掌握了这些细节,才白衣渡江,一举拿下荆州,再说如诸葛亮在,肯定会与刘封联系实行救援行动,一来是东吴不会这样轻易得手,二来东吴也不会派兵打这无握之仗,东吴的吕蒙,陆逊没有这么傻,而且是精明老到之人,抓住关羽后未经孙权允许立马处死,要知道关羽跟东吴是不太友好的,而如让关羽活着就等于放虎归山,后患无穷,这一着也是绝着,取了荆州,杀了关羽,蜀国要想做大做强巳是完全不可能的了,这也是吴国最不愿看到蜀国强过自己的绝着。

可以这么说,如有诸葛亮同守荆州,诸葛亮肯定会协调周边部队,保证后方的安全,而东吴也不会出兵,荆州丢不了,吴国陆逊一直忽悠关羽,深知关羽个性,利用了关羽狂忘自大的弱点,才能一战成功,骄兵必败这个原理是老祖宗留下的瑰宝,看来关羽的春秋是白读了,再见!




9紫气東来


荆州关羽本来是能守得住的,即使不给他派任何人,他都能守得住,要不刘备也不会找他来守荆州了。

可是,荆州最终还是在关羽手中给弄丢了。要怪只能怪是刘备和关羽的不知足造成的。我觉得荆州在刘备攻打益州的时候,就已经注定要丢了。

所以,即使把诸葛亮给他派到关羽身边,去也于事无补了。

为什么会这么说呢?

因为刘备攻打益州的时候,就等同于彻底的把孙权给得罪了。孙权本来和刘备是盟军,刘备打下益州来后,孙权就有了和刘备决裂的想法。

这要怪也只能怪刘备,其实在周瑜火烧赤壁打败曹操之后,孙权就有找过刘备,说两个人一起带兵,把益州给拿下来。然后把益州给平分了。

但是,刘备不是这么想的,因为他想独吞益州。诸葛亮在出山之前,就给刘备说过,刘备若想拿下天下,就必须占据荆州和益州之地。

只要拿下这两个地方,他们在分两路发兵,无论是北上伐曹,还是顺流而下伐吴,都是很简单的事。

所以,在孙权提出灭益州的时候,刘备就拒绝了孙权,他说自己要休养生息,要犒劳三军。暂时不想攻打益州,孙权竟然相信了。

孙权一看刘备不打,自己也就不要做出头的鸟了。

可是,孙权退兵不久后,刘备就偷偷的出兵,把益州给拿了下来。

这时候孙权是什么心情?

可以说他恨死里刘备,甚至超过了曹操。

毕竟刘备的实力增大了,这就变相了减小了他孙权的实力。

孙权若是在不能自己壮大的情况下,他只能联合曹操,来一起修理刘备了。

其实在刘备拿下益州来之后,孙权早就谋划好,要对刘备出手的策略了。只不过鲁肃在当东吴大都督的时候,一直都是一个和事佬,他不愿意给刘备闹翻,孙权也就选择了忍忍忍。

可是,鲁肃一去世,主战派的吕蒙就开始上位,当了东吴的大都督。

吕蒙上位之后,就极力的劝阻孙权,要给刘备这个两面三刀的家伙干一仗,这个意见正好和孙权不谋而合。

于是,孙权和吕蒙就开始打关羽镇守的荆州之地的主意了,因为荆州和东吴相邻,对于孙权来说拿下荆州来,就能消弱刘备的力量,就能增加自己的实力。

不是有一句老话说的好嘛,老虎都有打盹的时候,更何况刘备和关羽了。可以说只要他们有犯错的机会,孙权就有办法来偷袭刘备。

正好这个机会没让孙权等多久。刘备拿下益州来之后,他紧接着就要去拿益州北边的汉中之地去了。

恰好现在的汉中正好是在曹操等手里,也就是说刘备率先和曹操开战了。

这时候驻守荆州的关羽,为了助刘备一臂之力,他也在荆州的北部发动了襄樊之战,开始打曹操了。

吕蒙和孙权正好看到这个千载难逢的机会,所以,他们就开始暗中联合了曹操一起打关羽。关羽到死都没想到孙权这个盟军竟然勾结曹操,来攻打他。

就这样关羽被他们前后夹击包了饺子,还因此丢了性命。关羽一死,荆州之地也就变成了东吴孙权的。

若是此刻诸葛亮和关羽在一起,他想要保住荆州就必须要说服关羽不要轻易发动战争,只要关羽把荆州镇守住就是大功一件了。

但是,诸葛亮能说服关羽吗?

关羽是个很重情义的人,他能看着大哥刘备和曹操开战坐视不管吗?

也就是说只要关羽出兵,这个仗就会必败无疑。诸葛亮说服不了刘备去打关中,他也说服不了关羽去打襄樊。


史学达人


不请自来。雪中一头哈,欢乐你我他。

关羽失荆州,失的是大哥刘备所拥有的那部分荆州(南郡、长沙、武陵、桂阳、零陵五郡;后刘备出于战略考虑,与东吴和谈并立“湘水之盟”,归还东吴长沙、桂阳两郡。关羽实际镇守南郡、武陵、零陵三郡)。

公元219年(建安二十四年),为响应大哥刘备在汉中的军事胜利,为大哥分担战略防守的压力,镇守荆州的二弟关羽决定:鉴于荆州的复杂斗争形势,为了让大哥尽快实现祖国山河一片红,趁曹操士气低落,襄樊不稳,引兵出荆州南郡,围困樊城(“羽率众攻曹仁於樊”)。曹操闻后,急的只看了前面的新闻联播,却忘了后面的天气预报,即派于禁率大军前来救援(“曹公遣于禁助仁”)。遇连绵大雨使得汉水暴涨,于禁所率全军皆被汉水所淹。关羽乘船进攻,擒于禁斩庞德,是为震惊天下的“水淹七军”。此一役,关二爷威震华夏(“秋,大霖雨,汉水泛溢,禁所督七军皆没。禁降羽,羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,羽威震华夏。”)。后曹操接受司马懿、蒋济等的建议,放弃迁都以避二爷神威的想法,邀孙权入局。(“曹公议徙许都以避其锐,司马宣王、蒋济以为关羽得志,孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。曹公从之”。),同时派徐晃援救曹仁。孙权本身早已看到荆州就碧眼放光,听到“关羽”二字更是胸中燃起熊熊怒火(“权遣使为子索羽女,羽骂辱其使,不许婚,权大怒”),遂利用关羽内部矛盾、兵力不足等因素,由吕蒙一举偷袭得手,导致战局最终急转直下,不久前刚“威震天下”的关二爷四面楚歌,败走麦城,被俘遇害。

以上便是这一战役的简要过程。现在我们把诸葛亮也放在当时的荆州,假设下荆州是否能守住。依个人愚见,还是:不能。

没有明确的史料记载关羽北伐,究竟是刘备的主意还是关羽自己的主意,综合《三国志》及通鉴《汉记》等史料记载,可以判断此次北伐是关羽基于当时形势的考虑进行的一次自主的战略行动。从一开始,诸葛亮就不可能和关羽共驻荆州,因为刘备集团的人力资源配置是不允许的。如果是关羽决定北伐前夕诸葛亮来到荆州,必然是刘备派来的,并且带来了刘备的明确指示。因为关羽不可能在决定北伐前说:大哥,我要北伐,借个诸葛亮来用用。刘备在已知关羽决定北伐的情况下,指示无外乎三种:1、关羽你小子不许动兵;2、二弟静待时机,等我详细考虑,做好配套工作再动手;3、二弟你天下无敌,你随意,你开心就好。如果是第一种和第二种,在那个时间段,就不一定会有荆州之战了,或者时间推后。允许自行开打,但没有任何实质性增援,只派个诸葛亮前来协助,必然不会改变荆州之战的最终走势。这与诸葛亮有没有能力,水平高不高,没有关系。因为从根本上讲,鉴于当时关羽和诸葛亮在刘备集团的政治地位,诸葛亮根本没法节制这位和刘备一人一块地头、“假节钺”且“刚而自矜”的当朝二号首长,关羽该怎么干还是怎么干,只当诸葛亮是空气。诸葛亮只能在已定的客观环境和现有的资源配置下,做一些辅助、修正性的工作,并且关羽还不一定鸟他。诸葛亮无法在短期内修复关羽把守荆州多年和吴国结下的梁子;无法说动关羽去邀请在他眼里一坨翔都不如的孙权去一起揍曹操;也无法在短期内解决关羽和下属之间糟糕的人际关系;还无法撒豆成兵,凭空变出相对丰富的人力物力等战争资源;更无法说服已经吃了曹操糖的东吴:为什么如此好的机会,我不去干一票?有可能诸葛亮会识破吴国表面赞关羽背后要捅刀子的做法,可有什么用呢?关羽只会把信给诸葛亮看看,炫耀一下,就没有然后了。既然诸葛亮无法改变这些客观上存在的,影响战争走向的相对重要因素,那么他就改变不了战争的进程,继而无法左右战局的结果。所以,个人觉得,关羽发动北伐时,即使诸葛亮来到荆州,依然无法守住荆州,扭转败局。

当然,如果是三国演义里的诸葛亮去了荆州除外,因为必要时,他甚至可以做法。


雪中一头哈


如果是诸葛亮和关羽一起守的话荆州能守住吗?回答是不会,荆州失陷也是时间问题。我从以下三方面来说明。

第一当时关羽守的只是不完整的荆州只有三郡之地,但分别要面临孙权和曹操两方面的压力。试想荆州不像益州可以凭险固守,荆州四战之地如果没有援军救援的话,将是腹背受敌。那我们来看看当曹操或者孙权大举进攻时,荆州会有援军吗?荆州军的援军不外乎两个方向,一是西川大本营的援军,但那时交通不便山高路远,即便刘备想救也是远水解不了近渴。还有一个是刘封孟达所帅领的上庸援军,不过历史已经证明这路一援军根本指望不上。所以荆州事实上就是孤立无援,试想如此处境如何固守。

第二荆州自身的军队也不是很多,关于蜀汉荆州部队的人数记载有两次,一次是孙权和刘备平分荆州的时候,孙权派遣了两万军队进攻荆州地区,并且派遣了一万军队作为预备队。这时候关羽带领军队号称三万人准备迎战,其中关羽亲自带领五千精兵准备和东吴决战。这就是说,关羽在这次冲突中带领的军队小于三万,大于五千。后来孙权亲自来指挥,关羽向刘备请援,也能看出来,关羽的军队绝对不如东吴的军队多,如此来看荆州的军队最多不会超过四万人,大约在三万人左右。另一次关于关羽军队的记载是徐晃和关羽对阵的时候,书中说关羽自带步骑兵五千人迎战,但是被徐晃击败了,这一战也最终标志着关羽的彻底战败,也就是说五千人的损失对于关羽已经是非常严重的了,严重到关羽要退兵的程度,这么来看关羽的部队不会非常多,参战的总兵力肯定不会超过三万,不然五千人的溃败也不会引起这么大的反应。在正史中三国前期,三国的兵马都不是非常多,像夷陵之战这样的两国倾尽全力的大决战,双方兵马也仅仅在五万人左右。而且这是刘备倾尽自己益州之力集合的军队,而关羽只有三郡的土地,所以关羽的军队不到三万也是很合理的。

第三点也是让人感到可怕的一点,其实荆州就是个诱饵。为什么这么说呢,当年诸葛亮隆中对说“天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。”但此荆州非彼荆州也,那时候的荆州有七郡之地,人口丰盈兵强马壮。而此时刘备的荆州就剩三郡之地还是残缺不全的,自保尚且不足如何去进攻呢?因此就出现了一个可怕的推论,荆州已成鸡肋“食之无味弃之可惜”,如何让荆州发挥最大余热就摆在了“昭烈皇帝”刘备面前,试想关羽如何敢在缺兵少粮的时候还要去进攻曹操,如果没有“大哥的指示”,关羽再怎么骄傲怎敢擅自出兵,自古擅自出兵都是君王大忌。讲到这里一个阴谋浮出水面:与其坐看荆州失守,不如让关羽主动出击能打多就是多久,尽量消耗曹军,我西川之地将更加牢固。关羽进攻曹操后方肯定空虚,孙权必会来攻,到时孙权和曹操必会为荆州大打出手“二虎争食”我自渔翁得利。如此一石二鸟之计何其妙也。历史上刘封不去救关羽也就水落石出了,不是他不去救,而是有人不想要他去救。

综上三点我想即便诸葛亮在荆州,荆州也很难守得住。依武侯的才干,最多能把丢荆州延后一些时日,我们关二爷也不必惨死了。古今多少事都付笑谈中,欢迎大家积极讨论当时如何才能守得住荆州。


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