何帆对话杨东平
2018年，经21世纪教育研究院介绍，经济学家何帆去探访了四川省广元市利州区的范家小学，他称之为“所有最先锋的教育理念，在这所山区小学都能看到。”（详情请见何帆：我是怎么找到范家小学的？）
2月23日，在成都万象城的西西弗书店活动现场。何帆老师、和21世纪教育研究院院长杨东平老师对谈，以范家小学为镜，反射现代教育，就当前很多焦灼的教育问题进行观点分享，在“高考为旗帜”下，思索教育有没有其他的出路。
杨老师是一位教育学家，何老师是一位经济学家，他们将会有怎样的碰撞呢？
基础教育的功能是什么？
何帆
杨老师，我想跟你讨论的一个问题，也是让我非常困惑的。在我写了范家小学这个故事之后，有很多读者说写的很好，还有想把孩子送到范家小学。但是也有很多批评，说你讲的范家小学这些孩子这么乐观、自信，那是因为没有高考，等到他上到高中的时候，他又要高考，他如果没有办法升学，他就没有办法找到好的工作，他不还是一个失败者，你怎么看？
杨东平
把教育的成效和教育的评价完全定位到高考这么一个单一的因素上，这是一个非常不妥的事。因为我们知道在中国最后能够上大学的是很少一部分，相当多的农村孩子连高中也上不了，那么我们的基础教育的功能究竟是什么？
首先是成为一个道德良好的、阳光乐观的、具有合作精神、表达能力，这种所谓叫非认知能力。一个孩子，无论是城市的还是农村的，如果他真正获得了这种非认知能力，那么他将来的发展就是可以预期的，他可能是在大学里，可能是在企业，可能是在研究所，他都可以得到很好的发展，这是可以确信的。
何帆
杨老师是专门研究教育创新的，杨老师您这么多年跟踪教育创新，能不能跟我们讲一讲，我们到哪里才能看到活生生的，我们去想象一下未来的教育，非常先锋的理念，尤其对我们在成都的这些朋友，如果他们想去找一个教育创新的试验田，他到什么地方去能够找得到？
教育创新是要发现每个孩子的可能性
杨东平
教育创新在我们国家作为一个口号是非常响亮的，但是真正有实质性创新的学校或者领域可以说是非常非常少的，我们21世纪教育研究院也在着力去发现和评价这些教育创新，像范家小学是一类，是农村学校，我们有一个农村小规模学校联名，我们联合1500家农村小规模学校，这里面已经有一些，较少的一些所谓从小而差、小而弱变成小而优、小而美了，所以这是农村教育的改善。
那么我想在座很多人更关心的还是城市学校，成都就是教育创新比较活跃的一个城市，成都的城市边缘有一些非常优秀的小规模学校，其中有一个名字叫“先锋学校”，不知道大家听没听说过，没听说过的话，可以记下来查一查。它有一个什么好处？万一你的孩子在公办学校走投无路了，混不下去了就可以到那去，你所有的公办学校教育不好的孩子，都可以走上他们的道路，大部分都到美国去留学，他就有这个本事，这就是教育的力量，唤醒一个儿童，包括有各种所谓问题的，包括网络成瘾、游戏成瘾，在家长和公办学校看来不可接受的孩子，到那他都可以给你焕然一新，走上自己的幸福人生。
那么他采取的完全不是我们现在学校的这种分科教学和规范的教学，而是用项目制学习的方式和小组学习，从8、9岁到18、19岁都有，通过这种方式来解决问题，事实证明，这些学生走向社会以后都非常优秀，其中最早的一批，张校长当时收留了一批藏族的儿童，现在已经成为藏族地区的优秀的企业家，做得非常好，这学校，我建议何老师有机会要去看一看。
何帆
一定会的。杨老师，您刚刚讲的其实是一些非传统的，比较另类的一些教育创新的学校，比如说我们的孩子也没有那么多的问题，不是多动症，也不是在学校里头问题儿童，但是想要有一个更好的发展，想要有一个更好的成长的空间，这些孩子我们应该把他送到什么样的学校，接受什么样的教育？
杨东平
现在我们的很多名校，尤其是高中的名校，对于优秀的学生来说，其实是非常痛苦的，因为他要花大量的时间学那些没用的东西，反复操练一些枯燥无味的所谓技巧这些东西，因为我们现在通常是要用高三一年的时间去刷题，现在在有些地方已经发展到了一年半甚至两年的时间去刷题，这完全是对生命的一种折磨和浪费，但是问题是这些学生如果不在这，又到哪去呢？很多人选择了出国，所以我们希望中国的创新教育发展的更好，有更多的家长和学生可以选择的学校，这些学校就是自主学习、自主探索，自己来构建你的知识结构，按照你兴趣的方向去深入学习，所以也有一些名校的这些优秀学生。
好的教育不是一道无解题，是多选题
何帆
杨老师，刚刚你讲到相关学校的时候，可能很多家长朋友心里头也在琢磨，您说的是这些孩子很多，以后是送到美国去上学的，送到美国去上学，那还需要一大笔银子的，我们可能家里的收入也没有那么高。
我们都在公立学校，也没有那么多的关系，所谓公立学校的家长大家都有切身的体会，各种各样的烦恼，小升初要择校，有课外的压力，想送孩子去参加一些辅导班，现在教育部门又不让，不想送，别的可能偷偷的也会有，我们的竞争会受到影响，我们现在在公立教育，在这种常规的教育里存在的各种各样的问题，包括择校、课业负担很重的这些问题，是不是已经变得无解了？
杨东平
我个人认为这个道理是非常简单、明了的，是完全有解的。这个背后的制度、文化、政治这些因素，我们只是举例，就在中国的有些地区，完全没有课业负担，没有培训，风平浪静，中国所有大多数地方的老大难问题，他们都没有，都解决了。
我想举例的就是陕西的晋中市，它下面有11个区市县，非常太平。所以我经常说，我们经常把教育现代化挂在口上，我觉得首先要做到教育正常化，学校像个学校，孩子像个孩子，把儿童当儿童来对待，在有些地方已经做到了，当然这也是国外普遍的现象，有的人认为中国人口太多了，竞争太激烈了，不可能实现，其实不是这样的，在很多地区也局部地实现了，所以减负，克服择校等等，都是有可能做到的，关键在于，经常有人说这些问题无解，剧场效应，大家都乱套了，我想说的是，我们看到过这样的剧场吗？所有的观众都站着看戏，不可能有的，为什么没有？有保安，我们这个教育公共秩序的保安是谁？答案很明确，地方政府，政府势力是我们整理教育乱象核心的力量，而政府一出手很多问题麻烦就迎刃而解。
我举例来说，现在各大城市的小升初竞争，竞争的都是所谓民办的优质学校，因为公办学校不能考试招生，不能提前招生，所以他招的都是民办学校筛选过以后的学生，所以民办学校所谓叫高峰学生都一网打尽了，所以前两年上海中考的分数，民办学校比公办学校要高十几分，平均分差，那当然家长趋之若鹜，不愿意待在公办学校，所以民办学校的入学竞争就非常激烈。但是从2018年政府开始干预了，只做了一条，公办学校和民办学校同步招生，过去民办学校是先招生，现在同步招生，同步招生以后，一招，就把民办学校的招生思想改变了，原来10：1、5：1，现在全上海变成5：4，马上就正常化，所以这些问题都是可以解决的，我是坚信这一点。
何帆
那我们还回到很多家长都非常关心的高考问题，其实在很多人的眼里头，高考制度尽管有这个不好那个不好，但是还有很多人说相对公平，尤其寒门的这些子弟，可能这是唯一的一条出路，所以我们看到很多衡水中学、毛坦厂中学别的都不干，就是高考的机器，可是还有很多人表扬他们，而且很多人说，你要不经过高考这个磨难，你以后怎么能干大事呢？
刚刚你也讲到了，其实这种对你能力的提高、知识的提高没有任何帮助，它只是为了能够让你上一个好的大学，能够考上大学，还不一定是个好的大学，我们站在现在这种迅速变化的时代，高考制度对孩子的成长到底有多大的帮助？我们如果帮助孩子来度过这一关的时候，我们应该怎么跟孩子，怎么去为孩子做规划？
杨东平
高考制度的问题，的确它主要是一个制度性的问题，我本人就是国家考试改革委员会的成员，高考制度我们也是深度地参与的。新高考方案，我个人觉得还是不太理想，我觉得高考改革的核心并不是考试科目的改革，3+1、3+2、3+X，而是高校录取方式的改变，只有把高校录取的自主权交给学校，才能打破千校一面，一个分数定终身的这种情况，因为每一个学校，每一个学科它对学生要求是不一样的。
这种方式可能会产生关系考生，也是因为这个原因，所以当时公布的高考改革方案，把高校自主招生这部分砍掉了，最后出台的还是一个公办改革。但如果担心腐败问题而不做高校自主权改革的话，我们就永远原地踏步，永远在一分定高下，一分定终身这种怪圈当中。规避腐败问题来进行高考改革的方法是用改革促进改革，具体措施是在高校建设一套透明公开、具有公信力的、可见度高的高校录取制度，教育部可以根据制度建设程度来给高校进行授权，建设的越好授权越多，出现问题就收回授权，用这种方式来促进高校自主权的改革向前迈步，否则将会永远停留在原地。
何帆
杨老师，我再问您一个问题，我们现在是让孩子在国内参加高考，在国内上大学更好？还是干脆就把他送到国外，去国外读书更好，什么样的孩子更适合送到国外去，什么样的孩子适合在国内发展，您有没有这样的一个观察？
杨东平
现在到国外留学已经成为很多家长，无论是富裕家庭，还是普通家庭，无论是学霸，还是学渣共同的选择，把出国作为一个逃避应试教育的一个出路。我个人认为，在很长的时间内，发达国家的高等教育的质量，尤其是他对学生的重视，对本科教育的重视明显的比国内大学更好，所以有能力、有可能的话，关键是小孩的意愿，这个学生的意愿和他的社会生活的能力，社会适应的能力，这个特别重要，如果他非常懦弱，非常胆小、内向，而不会交朋友，这样的孩子你就放在国内也有选择，可以上国内的“洋大学”，就像珠海国际学院。这些学校都办的很好的，我也介绍过一些人，他们过去以后，深感非常适合孩子，教学的软件和内容跟国外是一样的。很多家长就解除了他的忧虑，所以我们还有很多选择，但是还是尊重孩子他自主的选择和判断他生活能力、社会适应能力，这个比较重要。
教育重要的不是起点，是终点
何帆
现场我们还看到很多小朋友也在旁边，这些小朋友可能现在也在上幼儿园，可能要准备上小学，我们这些年轻的父母都有个担心，不能让孩子输在起跑线上，对于在起跑线上的孩子我们该怎么教育？
杨东平
我觉得在我们这种严重的课业负担和课外培训当中，实际上我们的孩子已经输在起跑线上了。因为我们知道对于教育的评价而言，重要的不是起点，而是终点。
我们在起点的时候，拼命的透支精力和健康，它的结果只能是所谓叫输在终点，就像跑马拉松一样的，头两圈快一点、慢一点可能没有重要性，但是你拼命跑、拼命跑、肯定跑不到终点，所以我觉得对于家长来讲，最重要的就是要有一个平常心，要有一个定力，要看18岁时候孩子的表现、30岁时候孩子的表现，而不是四年级、五年级、小升初，这个其实没有那么重要，我们很多成年人回过头来看的时候，都没意识到自己，当你小学三年级的成绩有重要性吗？你还记得吗？没有重要性。
何帆
所以经常会看到书店里头有一些书吓唬家长，三年级是最关键的一年，四年级是最关键的一年，五年级也是最关键的一年，其实可能从1岁到100岁都很关键。
杨东平
社会上，这些年来，为什么家长搞的非常焦虑呢？我个人认为很大程度上是培训机构的一种营销策略，他们的营销策略就叫做制造焦虑、满足焦虑，天快要塌下来了，你再不考，上升的通道越来越堵塞了，这种耸人听闻的、蛊惑人心的说法来制造焦虑，在今天当一个成熟的家长要有定力特别重要，你不要被培训机构的宣传所蛊惑。
教育会使社会阶层固化吗？
何帆
如果我们看未来的话，刚刚您讲到社会阶层的固化，包括阶层之间的流动，您会觉得更畅通，还是跟原来比可能会变得更不畅通，会变成个新的社会问题呢？
杨东平
这个就要说到，我们所说的“小趋势”这个概念了，我觉得尽管在宏观的意义上，中国经过了改革开放30年以后，它的社会流动、社会变动相对的减速，但是我认为用阶层固化这样的概念来定义，它那还是太早了，因为我们看每年还是有七八百万的大学生走向社会，这些大学生绝大多数还是来自于平常家庭，我们这些普通家庭，而且我们也可以看到身边很多人靠自己的努力来改变命运。
人不能被所谓理论研究的那种宏观的大趋势，被这种东西吓唬住，就好像应式教育没法改变，讲中国人文化传统望子成龙，这个望子成龙是个大趋势，是个背景性的因素，它不足以解释最近这几年择校竞争格外激烈，它都有很多很具体的制度性和政策性的因素，所以我们不要把那些背景性的问题视为是不可逾越的、不可改变的决定性的因素，我觉得每个人在这个世界上都是有充分的自主性，归根到底还是看你有没有自信，有没有进取心，有没有恰当的放心等等这些东西。
观众提问
何帆
站到小趋势里头，我们才能更好地把握自己的命运。看看各位，因为我已经问了杨老师很多问题了，我想占用了大家很多时间，肯定大家还攒了一肚子的问题，要跟我们杨老师一起来讨论，那我们现在看看哪位读者，我已经看到有举手提问的了，有请。
Q1
老师您认为现在中国教育是不是正在教育产业化？您对此怎么破？
杨东平
中国的教育产业化有两个高潮。第一次是90年代末，当时把一批公办学校转成民办学校，转制学校、独立学院。第二次，最近十来年，2000年有一个背景叫做资本市场成立，所以我想到今天为止，从政府到各地都充分意识到这个问题的严重性，所以最近这几年中央连下12道（政策）来阻止资本对教育的侵蚀，对公办学校的改变，主要是学前教育市场，一刀切，所有的资本不得上市，先把学前教育和义务教育这两个市场保护起来，避免它被资本绑架，再通过打击课外培训业，再通过民办学校的分类管理来改变现在有很多不太好的一些格局。
在幼儿教育市场和义务教育阶段的校，资本市场不得把这些学校打包上市，阻断了它上市的道路，各地再控制学前教育和义务教育阶段民办学校的比例，因为全国平均民办学校的比例是10%左右，但是在有些地方它可以高达30%、40%、50%，那义务教育就成公益性的。
对谈嘉宾
杨东平
杨东平，21世纪教育研究院院长，国家教育咨询委员会委员、北京理工大学教育研究院教授。中国著名的教育和文化学者，主要研究领域为教育现代化、教育公平、教育公共政策，是中央制定《全国中长期人才工作规划纲要》聘请的战略专家，国务院制定《国家中长期教育改革和发展规划纲要》聘请的专家。
何帆
何帆，经济学者，北京大学汇丰商学院教授，兼任熵一资本首席经济学家。曾任中国社会科学院世界经济与政治研究所副所长。拥有20多年政策研究和市场咨询经验，游历50多个国家，每年读300多本书，时代的观察者和记录者。
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