脫離低級趣味的無產者

關孫權什麼事？

關羽圍攻樊襄，是被徐晃擊敗了之後，退守沔水才得知荊州被呂蒙竊奪。又不是孫權竊奪荊州才導致關羽北伐失敗，要理清這層關係。

騙人的貓

劉備不可能入主中原。

一，劉備志向不夠，只想稱帝建國。諸葛亮不是謀天下大才，眼光只是三分。漢中之戰後，劉備立即在諸葛亮等人的勸進下就地稱王。稱王后的劉備，不思進取，大封群臣，退回成都，新娶吳氏小寡婦，起造宮殿，擺明了一副小富即安的草鞋匠心態。如果劉備要想得天下，漢中獲勝後，立即傳檄天下討曹操。接回孫夫人，並以荊州交付給孫權，換取孫權出兵揚州，合肥和二十萬糧草給關羽。再令關羽出襄樊，孟達發兵南陽(劉封絕對不能去上庸)，馬超出鎮隴西，劉備自己帶法正張飛魏延黃權劉封向寵等大軍分擊陽平關陳倉郿城大舉進攻關中平原以奪長安。諸葛亮退回成都保劉禪留守並負責錢糧徵兵事宜。在六路大軍攻擊下，曹操必從許昌遷往鄴城，黃河以南不保。可惜劉備戰略眼光不夠，諸葛亮雖有智計，大過針針計較一城一地的得失，又喜歡算計別人，終成不了大事。

二，劉備稱王后賞罰不明，分贓不公。造成局勢嚴重不穩。劉備封關羽張飛馬超黃忠四方將，每人賞金五百斤，銀一千斤，錢五千萬，蜀錦百匹等。估計每人要用小車一百多車來裝，而其它的將領就差遠了，普通士兵甚至在成都都要搶劫殺人來獲取財物。文官法正居首，許靖李嚴黃權諸葛亮龐曦射援等等，又沒有首先迎劉備入川高級謀士彭漾的份。彭漾第一個試圖謀反，連累馬超涉案。

逍遙1906

這是不可能的，或者說，短期內不可能。

劉備是挖掘了四川的全部力量，“男子當戰，女子當運”，才奪下漢中的，已經精疲力盡

劉備雖然在漢中之戰中獲勝，但已經拼盡全力，他的地盤畢竟最小，人口最少，軍隊也最少。實際上劉備之所以讓關羽進攻襄樊，也有發起第二條戰線，牽制曹操的原因。

由於物資匱乏，三國時代發動大戰的時間間隔都是以年來計算的，劉備214年就佔領四川，但卻沒有乘勝進攻漢中，就是因為長達一年的吞併劉璋戰爭，讓劉備軍損耗很大，必須長期休整。打仗畢竟不是打遊戲，可以連續發動戰爭。

曹操派出的於龐組合本來足夠對付關羽，于禁治軍嚴明，龐德驍勇善戰，曾經射中關羽額頭，差一點就把關羽射死了

關羽本來擔負的只是牽制任務，而在曹操派出于禁率領的七軍後，襄樊曹軍已經超過羽軍，戰事進入相持狀態。如果沒有特殊情況，關羽用不了多久就只能撤軍了。

水淹七軍給了關羽暫時的優勢，但他無法克服自己在兵力和糧食上的缺陷，不能將優勢轉化為決定性戰果

但這個特殊情況就硬是出現了。219年的洪水百年一遇，導致七軍三萬人全軍覆沒，連原本襄樊的守軍也損失大半，曹仁和呂常只剩下數千人退守城池。

但是曹操畢竟國力強的多，在遭受這樣慘痛的損失之後，依然迅速組織起數萬軍隊，由徐晃帶領來增援襄樊。可以預料的是，只要徐晃不像于禁那樣倒黴，曹操可以源源不斷地把更多的軍隊組織起來投入前線。

而關羽卻已經是強弩之末。

徐晃之所以能擊敗關羽，為樊城解圍，主要就是靠優勢兵力，這是曹魏對蜀漢最大的優勢——綜合國力強

首先，他的軍隊只有三萬，不足以在圍困襄陽和樊城的同時，還能對付徐晃。所以他只能勉強抽出五千人來迎戰（這還是在洪水未退，可以靠水師隔斷二城的情況下，要不然兵力會更緊張）。因此徐晃依仗優勢兵力連連獲勝，基本打通了與江北樊城的聯繫。而關羽之所以在陸遜假意示好後就把江陵守軍抽走，也是因為兵力不足。可以說，即使孫權不偷襲江陵，關羽也打不下襄樊，更不用說進取中原了。

關羽的地盤太小了，只有荊州的不到三分之一，養三四萬軍隊已經吃力，所以也沒有多少糧食積蓄

其次，長期戰事導致後勤緊張，而增加了幾萬俘虜以後更是成倍增加困難。關羽也做不出項羽那樣坑殺俘虜的事情來，所以關羽才會不顧劉備小舅子的面子，斥責不能足量供應前線的南郡太守糜芳；所以關羽才會搶奪湘關的吳軍糧倉，給孫權以口實。所以如果孫權不偷襲江陵，關羽最後也因為糧盡而不得不撤軍。

而在之後，關羽又不得不花上好幾年時間來休養生息，才能積蓄髮起下一次大戰的儲備來。而幾年後，四川也休整好了，劉備和關羽會兩路進攻，至於能不能成功，就要看曹丕的應對了（曹操已經死了）。我個人的看法，曹丕上臺後，曹魏早期名將也凋零不少，劉備有可能會取得較大的進展，佔領整個隴右的可能性會很大，但是佔領長安的可能性很小，畢竟魏國的底蘊雄厚得多，而關羽有可能還是沒多大進展。

於是，又得休整幾年，但是劉備和關羽的歲數，有可能熬不到那個時候了。

海軍史研究會員

奪荊州、取益州，更於漢中大敗曹操。劉備進位漢中王后繼續用兵，拿下東三郡，荊州關羽更是以迅雷不及掩耳響叮噹仁不讓之勢圍攻襄樊重鎮。威震華夏，為避其鋒芒，曹操竟有遷都之意。

此時的劉備感覺已經達到了人生的巔峰，剿除曹賊、匡扶漢室似乎指日可待。

然而隨著東吳突然插上一腳，荊州被奪、關羽被殺。劉備氣得頭皮發麻，失了智得轉移了戰略方向，本就弱於北方的孫劉陷入了自相殘殺，夷陵一戰，劉備又輸了，整日以淚洗面...

很多人不禁就想，若當初孫權不插上一腳，劉備能成功嗎？

這種假設真的意義不大，兩家爭雄-你死我活，三家爭霸-爾虞我詐。稍微有點頭腦的都不願看到他人做大，都希望找準時機坐收漁利。

假如要強行假設的話，我們再看：

關羽北上襄樊，劉備方面並沒有出兵策應、支援【打漢中之戰，益州方面已經達到女當運、男當戰的情況。拿下漢中之後的劉備已經很乏力了。

水淹七軍之後的關羽也成了強弩之末，面對曹魏的後續援軍，關羽兵團顯得有些乏力了。關羽部畢竟只是一支偏師，他面對的幾乎是整個曹魏【襄樊扼南北要到，襄樊若失，中原大地將在無險可守。所以曹魏方面必是不惜一切代價馳援襄樊前線】關羽部雖訓練有素、雖養精蓄銳已久，但整體實力上終究不敵北方曹魏。關羽被擊敗、甚至被吃掉的可能都有。如此曹魏反而有機會反撲一舉拿下荊州。

【真實的曹魏雖然沒有對關羽下死手，反而把孫權偷襲的消息傳出去。曹操的目的是想讓關羽和孫權之間爭鬥消耗】

所以，即使孫權不從背後捅刀，劉備一時之間也沒有實力入主中原。

左將軍

劉備取得漢中之戰的勝利，其實也只能算是延緩了曹操的攻勢。而關羽圍攻襄樊，更大程度上只能算是吸引了曹軍的注意力，並沒有對戰局起到決定性的影響。

所以在我看來，就算孫權不在背後捅刀子，劉備在取得漢中之戰的勝利以後，入主中原也是沒有機會的。

持續兩年多的漢中之戰，對劉備來說，損耗太大。

從建安二十二年（公元217年）到建安二十四年（公元219年），劉備與曹操圍繞漢中一帶，展開了持續兩年多的戰爭，在這期間，雙方互有勝負。

• 劉備這邊損失了雷銅、吳蘭等人，戰況激烈是一度讓諸葛亮在後方準備全民皆兵來支援看重局勢。
  

• 曹操這邊折損了夏侯淵，王平（投降劉備）等人，看似損失遠比劉備更大，但是在曹操撤離漢中的時候，把當地百姓也一起遷移走了，只留給劉備一座空城。

這樣一對比，劉備可以說是傾全國之力才擋住了曹操的攻勢，而曹操呢，只是折損幾員大將，兵力與人口並沒有太大的損失，並沒有產生實質的影響。

關羽在襄樊之戰所取得的戰果有限，只能起到牽制作用。

建安二十四年（公元219年）初，關羽組織荊州軍北上，圍攻曹操部下曹仁等人所駐紮的襄樊等地。

• 在戰役前期，關羽利用雨季漲水的時機，水淹于禁所統領的七軍，成功俘獲于禁，斬殺龐德，取得了空前的勝利，但是也受限於水患，沒有辦法擴大戰果。
  

• 到了戰役中期，由於關羽在招降了于禁所部數萬人後，糧草告急，徐晃採用拖延的策略，死咬關羽的主力不放，使得關羽軍中缺糧，軍心開始渙散。
  
• 而到了戰役後期，孫權加入爭奪之後，關羽腹背受敵，導致敗走麥城，被孫權部將俘獲，最終身亡。
  

整個襄樊之戰，只有在前期關羽曾經取得巨大的優勢，但是從中期開始，由於他在策略上的失誤，沒有趁徐晃的援軍未到之際組織精幹部隊攻克襄樊，同時由招降眾多於禁所部，給自己的補給增加太大的壓力。並沒有辦法給曹軍足夠的壓力，這樣一來，自己的損耗就遠遠超過曹操那邊。

總結：就算孫權沒有在背後捅刀子，在取得漢中之戰勝利之後，劉備也沒有能力入住中原，畢竟他與曹操之間實力的差距太大。劉備已經傾盡全力，而曹操那邊連傷筋動骨都算不上。不過呢，如果有孫權的幫助，劉備在休養生息幾年之後，或許才能從曹操手中討到些好處，畢竟三國時期，魏國的實力差不多是蜀國與吳國的總和。

小川讀歷史

不會。雖然劉備與諸葛亮有圖中原恢復大漢之志，但劉備偏居天府之國一隅，無論是經濟實力還是軍事實力都

不能和居於中原的曹魏政權可比。既是東吳不在背後捅刀子佔領荊襄九郡並殺死關羽，僅憑蜀國一國之力想戰勝曹魏、入主中原並恢復漢業的夢想是不可能完成的任務。

王春來342

孫權不偷襲荊州，劉備也不可能一統天下。三國的本質就是平衡，曹操比較強大，劉備和孫權就聯合起來對付曹操。劉備的實力強大，孫權和曹操就聯合起來對付劉備。假如孫權變成三國中最強的勢力，那麼劉備和曹操很有可能也會成為盟友。畢竟在三國中，只有永遠的利益，沒有永遠的朋友。在孫權偷襲荊州的時候，劉備的實力並不是三國中最強的，只是劉備在戰略上取得了一定的優勢，威脅到了曹操和孫權的安全。

漢中之戰時期，蜀漢已經到了男子當戰，女子當運的全民皆兵狀態。而且在漢中之戰中，劉備損失的軍隊不低於曹操，得到的只是漢中一個空城。漢中之戰從公元217年開始，一直到公元219年結束，前後打了三年的時間。在漢中之戰前期，劉備派遣將領張飛、馬超、雷銅、吳蘭等人帶領軍隊進攻漢中，結果被曹洪等人擊敗，雷銅和吳蘭戰死殺場，張飛和馬超逃走。張飛和馬超戰敗後，劉備派遣陳式進攻漢中，陳式被徐晃擊敗，損失的軍隊數量非常多。

到了公元219年的時候，劉備親自帶領軍隊進攻駐紮在定軍山的夏侯淵，夏侯淵被黃忠殺死，但是張郃即使收攏了軍隊，曹操軍隊並沒有受到太大的損失。夏侯淵戰死後，曹操帶領著主力軍隊來到漢中，將漢中地區的八萬戶百姓全部遷移走。蜀漢在滅亡的時候，總人口不過94萬人，八萬戶百姓最起碼有三十萬人以上，可以說劉備得到的漢中實際上已經是一個空城。在漢中之戰後期，曹操被趙雲在漢水擊敗，趙雲的軍隊數量不多，曹操的損失並不大，只是曹操長期不能擊敗劉備，擔心朝廷內部會出現變數，才最終放棄了漢中。

漢中之戰結束後，蜀漢益州境內的軍隊數量不超過10萬，到了公元222年劉備進攻東吳的時候，蜀漢只能集合4萬軍隊出征，也充分證明了蜀漢兵員不足的現狀。而襄樊之戰時期，關羽的軍隊估計不到3萬人，于禁第一次救援襄樊的時候，帶領的軍隊數量大約有三萬人左右。曹操派遣于禁決戰關羽，派遣給於禁的軍隊不會少於關羽。在徐晃擊敗關羽的時候，關羽派遣了5000軍隊迎戰，這也說明了關羽軍隊的不足。假如沒有東吳偷襲荊州的話，關羽在襄樊之戰中也已經敗了。在東吳偷襲荊州之前，關羽就已經被徐晃雞擊退。

假如東吳不偷襲荊州，蜀漢一統三國的可能性會增大，但是蜀漢仍然不會是最有希望一統三國的國家，因為從綜合國力來看，曹魏在任何時期都是最有希望一統三國的國家。

史海泛舟擺渡人

建安二十年（219）劉備取得漢中勝利，進位漢中王。緊接著關羽就發兵北上，企圖拿下襄陽、樊城。

劉備的一系列軍事勝利不僅挫敗了曹操，還讓孫權感到極大的危機感。因此，往日的盟友和敵人結了盟。襄樊之戰隨著東吳方面的加入，而導致局勢急劇逆轉，關羽軍瞬間崩潰，最後丟了荊州，關羽也兵敗身亡。

倘若孫權不從背後捅刀子，甚至兩不摻和，劉備會不會入主中原？

儘管這個假設非常不切實際（因為東吳不可能眼看曹操或劉備任何一家做大做強，只要是自己能力範圍之內，就一定會出手攪和的），但是我們還是來假設的看一下：

先看一下大方向的形勢。

這一戰雖說是劉備取得了勝利，也擴充了地盤。但劉備方面幾乎是全民皆戰（男當戰、女當運）贏的非常不容易。戰後，劉備不僅需要休整部隊，還需要整理內部。短時間內根本無法再繼續發動戰爭了，也不宜再投入任何軍事行動。

劉備在益州打得天翻地覆、部隊兵疲馬乏的時候。關羽的荊州軍倒是精力充沛、士氣旺盛。

但是，關羽的荊州軍到底只是一支偏師，無法發動和進行大規模的戰爭。

而且，關羽雖說是在曹操漢中新敗，此時又在和孫權糾纏的這麼一個時機出戰的。但畢竟魏國的綜合實力是擺在那兒的，況且關羽此次出兵也不符合劉備集團的戰略思想（看著好像是奪取襄樊，打通荊益通道，很符合諸葛亮在隆中對裡說的“跨有荊益”的戰略目標。其實戰機根本不成熟，首先不具備“天下有變”；其次沒有“雙線出擊。最重要的是，以當時益州的情況，襄樊之戰一旦陷入困局，劉備方面根本無法及時進行策應和支援。至於說劉封在東三郡那點實力也根本無法對戰局有太大的改變。）

我們瞭解了整體形勢，再看一下襄樊之戰的細節。

襄樊被圍，曹仁告急，曹操派出了第一支支援部隊。

于禁統帥七軍來援，然而卻被關羽使用水攻，七軍被淹。

關羽淹七軍、降於禁、斬龐德，俘獲三萬餘人。看似戰果很豐碩，氣勢很旺盛，嚇得曹操竟有遷都之意。但是，我們要注意，擊敗於禁的不是關羽，而是天意；關羽也並不是戰術運用成功，而是天公做美。

漢水暴漲實為天災。

如果真要真刀真槍的幹，鹿死誰手還不好說。

于禁敗了，但是曹操不會放棄襄樊。因為襄樊是中原重鎮，扼南北咽喉，一旦襄樊被破。南方軍便可長驅直入中原，到時候全是一馬平川的平原地形。曹操便再無險關可守，那時的形勢就危急了。所以，曹操會不惜一切代價的增援襄樊戰場。

于禁敗了，徐晃再上；徐晃若敗，張遼再上；確實不行，就親自領軍。總之是要守住襄樊。

關羽對戰徐晃，此時的關羽軍可以說是強弩之末了，在跟徐晃的正面交鋒中，關羽屢次受挫。關羽可以說是真正在戰術運用上敗給了徐晃。《三國志.魏書.徐晃傳》晃擊之，退走，遂追陷與俱圍，破之。

面對徐晃，關羽已經是一敗再敗了，然而曹魏方面的援軍還在源源不斷的投入戰場。

之後，東吳襲擊了荊州，關羽這才撤軍了。而曹魏方面想看蜀吳之間的爭鬥而沒有追擊關羽。如果孫權不偷襲荊州，關羽依舊會被徐晃擊敗，甚至會被追擊致死。

荊州是四戰之地，荊州軍根本不得輕易調動，因為不管你往哪邊調動，都會漏出後背，容易被敵人從後面襲擊。

關羽發動北上襄樊之戰，就已經給了東吳機會。要麼被東吳偷襲致死；要麼正面硬剛戰死。所以，關羽的荊州軍一動就已經陷入了死局，上天一場洪水相助關羽，可以說是上天給了關羽一次機會，但是關羽並沒有見好就收，而是不自量力繼續作戰。

《三國志.蜀書.關羽傳》《三國志.魏書.武帝紀》《三國志.魏書.于禁傳》《三國志.魏書.徐晃傳》

茶餘飯後歷史小話題，如有更多見解，大家一起探討、交流。

左將軍

並不能保證劉備入主中原，因為

首先，即使東吳不偷襲荊州，關羽也並不能保證拿下襄樊，事實上，徐晃已經解除了樊城之圍，也就是說樊城已經安全，只有襄陽還在關羽的包圍之下，雖然因為有漢水隔絕，曹軍解救襄陽的可能性並不大，但曹軍肯定會想盡辦法解救襄陽，退一步講，就算襄陽丟了，也頂多是跟關羽隔河對峙罷了，不打通樊城，關羽依然沒條件北伐！

其次，關羽就算拿下了整個襄樊地區，開闢了北伐道路，但依然要等到天下有變，他才可以攻打洛宛，而天下有變要等到什麼時候？只有天曉得！說不定曹魏沒變，蜀漢先變了！

最後，就算關羽奪去了襄樊地區，也等到天下有變，但論紙面實力，蜀漢依然不如曹魏，按照諸葛亮的計劃，等到天下有變時，劉備從漢中攻打長安及隴右地區，關羽從襄樊出擊攻打洛陽宛城，如果孫權能一起配合，從江東攻打合肥地區，那三路並進，曹魏首尾不能顧，但事實上，雖然三路並進，但也因為相隔過遠，相互之間並不能協同配合，曹操實力依然強於蜀吳聯盟，也有同時開闢三個戰場的能力，就算打不過，也完全可以放棄隴右地區，全力對付威脅最大的中間一路，也就是關羽這一路，只要壓制住關羽這一路，孫權就算奪了徐州也守不住！而劉備那一路就只能放棄，到時候天下的形勢也就變成劉備佔據長安 隴右 益州 荊州，曹操則佔據中原，也就是原戰國七雄中齊趙韓燕魏五國的地盤，實力依然可以跟劉備孫權抗衡，到時候孫劉聯盟恐怕也維持不下去了！

姚小貳

運籌決算有神功，二虎還須遜一龍。建安二十四年（219年），劉備曹操在漢中決戰，劉備南渡沔水，進軍定軍山。黃忠又在定軍山怒斬夏侯淵，劉備軍所向披靡。曹操雖親自率軍征討，但劉備憑險據守，黃忠趙雲有截獲了魏軍糧草，曹操自覺招不到便宜，撤出漢中，劉備軍大獲全勝，同年劉備進位漢中王。

劉備集團的強盛，從此轉向衰落，劉備一怒之下討伐東吳，張飛被殺，他自己也因夷陵之敗，病逝於白帝城，蜀漢集團功敗垂成。然而有人提出，假如關羽北伐，孫權沒有在背後捅刀子，劉備有沒有可能入主中原？個人認為，可能性不大，以下依據演義內容做簡要分析。

雖然劉備已經具備與曹操相當的實力，但並沒有絕對的把握能夠消滅曹魏。曹操坐擁半壁江山，北方有冀州、青州、幷州、幽州等地盤，又有兗州、徐州、雍涼，坐擁中原大地。更是擁有全國絕大多數的大城市，尤其是長安和洛陽。中原物產富饒，人傑地靈，曹操坐擁百萬大軍，戰將千員，都會嚴陣以待。雙方都有一流的謀士和驍勇善戰的將軍。雖然劉備的實力非常強大，但曹操的實力也不容小視。

因此劉備曹操的大決戰，必然是一場曠日持久的戰爭。聲勢之浩大，陣容之強悍，遠非你我能夠想象。曹操畢竟有官渡之戰的勝利，早年滅袁術、平袁紹、殺呂布、討劉表，這些都是曹操真實的戰績。可以說曹魏的戰力也不是吹出來的。再加上戰場上瞬息萬變的形勢，劉備千里迢迢征討，真的很難有絕對的把握，說此時劉備能入主中原，還有點為時過早。

其一東吳雖然有長江天塹，這是大自然賦予的最完美的屏障，但東吳卻有個很大的缺陷，就是水軍很強盛。演義中東吳五萬水軍都不曾懼怕曹操八十三萬大軍。但東吳的路軍卻不行，不擅長長線作戰，這一點從東吳後來的北伐就可以看出，幾乎沒有一次能戰勝曹魏。東吳的這個缺陷，讓它幾乎失去討伐其他諸侯的能力，只能偏安於一隅。直到劉備曹操漢中之戰，孫權才開始重視地面作戰部隊，讓陸遜全面訓練陸軍。

因此這個時候孫權應該連魏抗劉，這樣才能保住三足鼎立的局面。東吳偷襲荊州就是一個例子，東吳不會讓劉備、曹操任何一方太強大。因此，即便不偷襲荊州，孫權也會在後來再對劉備用兵。

但到最後，他一定會幫助弱小的一方。劉備如果所向披靡，而曹操一敗塗地，孫權會向劉備用兵。同理曹操如果即將戰勝劉備，孫權也會向曹操用兵。只有這樣，孫權才能保證東吳的安全。因此有孫權在，劉備想消滅曹操，幾乎不可能。

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