孙美斯

这个问题表面看上去很有道理。但实际上道理根本说不通。明朝时期的列强和清朝时期的列强完全不在一个档次上。明朝时期，当时中国的工业水平和火器制造水平还居于世界前列。可以说当时世界的核心还在中国，还在明朝。当时的西方国家远远称不上列强。虽然当时的西方国家因为大航海的关系已经开始崛起。并且具备了相当强的实力。但是，当时西方国家在亚洲的军事力量不论是数量还是实力都远没有到碾压明朝的样子。

而清朝时期则完全不同。清朝时期西方国家基本上都完成了工业革命。当时的西方国家兵强马壮。工业发达，武器装备先进。其实力远超于清朝时期。清朝实际上和历史上其他封建王朝所面对的局势完全不同。当时的国际局势和任何朝代的国际局势都完全不同。李鸿章在《复议制造轮船未可裁撤折》中说：“臣窃惟欧洲诸国，百十年来，由印度而南洋，由南洋而中国，闯入边界腹地，凡前史所未载，亘古所末通，无不款关而求互市。我皇上如天之度，概与立约通商，以牢笼之，合地球东西南朔九万里之遥，胥聚于中国，此三千余年一大变局也。”这说明李鸿章的认知非常的清晰。他很明白清朝所面临的是何种局势。

从武器装备方面来看，明朝初年朝廷对于火器就已经十分重视了，朱棣和朱允炆争夺皇位的过程中景就已经开始运用火器，并且建立了神机营。而当时的欧洲还在使用冷兵器。到了明朝中后期，欧洲君主立宪制的出现，使得西方国家开始迅速崛起强大起来。同时西方的火器也随即飞速发展。但明朝本身就走在了过去发展的前沿，所以明朝的火器同样也在发展，这就证明明朝时期火器水平起码不落后于西方国家。但清朝就不同了。清朝统治者认为火器的普及会使得满人丢掉了赖以生存的骑射技艺。所以清朝时期只是象征性的保留了一小部分火器。更别提研发火器了。这就导致清朝在武器方面要远远落后于西方。武器装备落后自然就要挨打。

明朝历史上共和西方列强进行了五次战争，且全部胜利。1521年，明朝汪鋐取得屯门海战大捷，葡萄牙大败。1523年，明朝再次击败葡萄牙，1622年，明荷澎湖之战，荷兰大败，1633年，料罗湾海战，荷兰大败，1637年，明英广州海战，英军大败，赔款2300两。这足以证明明朝时期军力之强盛。但也和当时西方列强由于交通原因，所以来到亚洲的军队数量不足有关系。

但清朝在对胡族战争中确实取得了明朝无法企及的成绩。但在对外问题上，尤其是对西方国家战争中，清朝表现真的不太尽如人意。一直被很多人认为的清朝和沙俄雅克萨之战的胜利，也因为《尼布楚条约》的存在成为了耻辱。世界一流强国清朝败给了二流国家沙俄。真是讽刺意味十足。清法战争中，说起来清朝保持了不败。但实际上清朝依旧是败了。这两场战争的失败并不是因为实力不如人。而是因为整个满清的统治阶层的问题。清朝统治者太过于贪图享受了，他们对于外敌的重视程度不够，而且天朝上国的思想也让他们生活在了自己编织的美丽幻想之中。没有了危机意识，清朝自然就会沦为他国粘板上的鱼肉。至于夸清还是贬明，这个问题就是仁者见仁智者见智了。只能说两个朝代各自有自己的优缺点，并不能一概而论。

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方圆论坛

居安思危，历史的经验教训值得探讨。

这里所指的褒贬应该指的是明、清的军队，现有人褒清贬明的根本原因是;

贬明:明军多次动用大量的军队才打垮了少量的敌人;如1521年明军与葡萄牙军队交战时以十三比一的兵力才获得胜利（近11000比不到800）！

褒清:到了清朝.朝𨑳自高自大，思想封闭.腐败，不太重视军队，特别是咸丰即以后，清军的军事装备与西方相差效大，向军队投银也不足，但是与敌交战时.清军誓死保国的精神没有垮，如1841年2月上旬，英军向虎门炮台进攻，清军水师提督关天培亲自率部与英军交战，在敌强我弱的情况下英勇牺牲，用生命捍卫了中国军人的尊严！

荷韻蘭风

不请自来。

这个题目很搞笑，提问者不过就是想要吹明朝黑清朝罢了，不过很不幸，我这个人就是喜欢正本清源，你吹什么我黑什么。

既然清军面对西方列强全败，那么第二次大沽口保卫战作何解释，清军仅以38人微弱的伤亡毙伤了联军400多人，粉碎了联军侵占大沽口的企图，请问这是胜利还是失败。

意大利强租三门湾，被清朝言辞拒绝，埃的美敦书也被清朝退还，调集海陆军加强三门湾的防御，最终粉碎了意大利的阴谋，请问这是胜利还是失败。

时间再往前捯饬，清朝顺治年间在松花江口大败俄军，击毙两百多哥萨克并击毙其首领斯捷潘诺夫；康熙年间两次雅克萨之战清军大胜并击毙首领托尔布津，请问这是胜利还是失败，别告诉我俄国不是西方列强。

明朝在面对洋人的时候就全胜？不好意思，明朝面对的洋人都是武装商人，典型的代表是荷兰东印度公司以及英国东印度公司，以及葡萄牙武装商人。

屯门之战，葡萄牙人的六艘中式帆船打的明朝水师五十多艘毫无还手之力，最后葡萄牙人因为屯门岛上物资告罄而成功突围；料罗湾之战荷兰东印度公司13条武装商船仅仅以损失两艘100吨小船的代价，一共消灭了明朝水师200多艘战船并焚毁了南澳，明朝还跑到巴达维亚向荷兰东印度公司赔了一百多箱金银；亚娘鞋之战更有意思，英国东印度公司的保安们两度零伤亡占领亚娘鞋炮台，炸毁炮台并掳走火炮，重创广东水师，炮轰沿海城镇，打的明朝不仅不敢加害滞留广州的英国商人，还把英国佬行贿的礼金都吐了出来。

不过好在此时来华的都是欧洲武装商人而不是欧洲正规军，如果来的是正规军我还真不知道明朝能被打成什么样。

全文完

北洋海军炮手

关于夸清贬明也好，还是夸明贬清也罢，我个人是都不赞成的。历史嘛，还是要看的公正一些，就像题主举得这个例子其实很好戳破。

有些人片面的看到明朝面对西方殖民势力的渗透都能成功击退，而清朝却被西方人打成半殖民地，便提出清朝垃圾不如明朝这个观点，着实是没有用发展的眼光看待问题。

因为就时代而言，明帝国和清帝国面对的西方势力，根本就不是一个量级的。

从1517年开始，明朝官方第一次接触到欧洲的海洋强国葡萄牙，一直到明朝灭亡，明政府主要接触的殖民势力无外乎葡萄牙、西班牙和荷兰。而这一百多年的时间属于大航海时代早期，当时的西欧人虽然可以凭借着坚船利炮在海域世界称王称霸，但是在陆地上，西欧人仍然没有能力挑战老牌的陆权帝国。

整个16世纪的世界，还处在一个陆地霸权向海洋霸权的一个国度阶段，我们可以看到当时陆权最强的奥斯曼土耳其帝国，仍然可以带着大军直奔维也纳城下，而欧洲人缺什么也做不了。就算葡萄牙能在海上大败苏丹的军队，却也没法在陆地上扩大据点。

再看看明军所面对的西方势力，都是些开拓者、武装商人和少数的雇佣兵，并没有直面欧洲的正规军，当然，就凭欧洲当时的航海技术以及殖民据点来说，他们自己也没有那个实力拉上一两万正规军来中国搞事情。

在17世纪和18世纪上半叶，这是海洋霸权逐渐压制过陆地霸权的阶段，但是这期间可以发现，虽然欧洲的军事体系已经先进于老牌的老大帝国，但是无论是国力上还是后勤输出上，英法荷一派的殖民强国仍无法战胜老大帝国。且不说土耳其、波斯和印度，就是雍乾时期的清帝国，在面对英国武装商船的骚扰时，也可以游刃有余的将它们击退。

而从18世纪下半叶开始，世界发生了天翻地覆的变化，工业革命带来的科技大爆炸使得英国人可以远距离运送大量的正规军队，而高机动性的风帆战舰和蒸汽战舰又可以肆意攻打沿海城市，从而让老帝国的军队在路上疲于奔命。

因为不只是清帝国，就包括离欧洲最近的装备一点也不输给西欧的奥斯曼帝国，也在这一时期开始被英法俄揍得鼻青脸肿，更不用说自从消灭准格尔后独自安逸于偏远东亚的大清帝国了。

可以说，纵然把当时的明帝国换过来，给他们近代化的武器，在这腐败落后的政府机构下，一样会输给欧洲人的利爪。

应该说，自从大航海时代开始，仍然恪守陆权的老大中国必然会面临着被西方势力击败的那一天。因此抱怨无意，倒不如好好学习，让中华重新屹立在东方第一的位置。

火器工坊

这种简单的成败论是非常可笑的。

明朝时来到中国沿海的西洋各国武装商船都是手工业时代的产品。虽然其船载大炮的射程和准确度都比明朝小炮优势很大，但船体仍是木材建造，易被火攻；船大而笨重，其速度和灵活性都比明朝的小型战船要差，易被小船靠近；都是帆船，无风不能行动，在近海无风时易被明军划桨小船靠近。另外船载士兵的数量也非常有限。这些弱点，就成了明军取胜的关键。

纵观明朝与西洋各国在中国沿海的全部战例，几乎明军取胜的唯一有效手段就是火攻。明军小炮对西洋大船的毁伤能力不足，所以用炮取胜的战例几乎没有（除了对付与洋人合作的中国海盗，海盗船都是小船小炮）。明军一般会利用黑夜、大雾或其他欺骗手段，以绝对数量优势的小型战船偷偷靠近洋人大船，以小炮与其对攻，吸引其炮火，承受着被击毁的损失，掩护火船迫近。只要有一艘或几艘火船冲到西洋大船下面就立即开展火攻，烧毁其一艘或几艘大船就可迫使其剩余船只投降或逃跑。而这种战法，自己的战船和人员损失也是巨大的。

所以，明军每一次取胜都很不容易。明军之所以能够取胜，是因为那时西洋武装商船并没有对明朝小型战船形成绝对优势，明军仍可靠数量优势和火攻取胜。

但是清朝与英国发生鸦片战争时，清军的战船水平仅比明朝小有进步，比如出现了铁模铸炮、车轮船等，但仍属于手工业时代产品。而英军主力战船已经是工业革命的产物。舰载火炮又小又轻便灵活，但射程更远，准确度更高，破坏力更大。战船上还装备当时世界上最先进的火箭，曾经一枚火箭击毁一艘清军沙船。主力战船都是速度很快的蒸汽动力铁壳船，清军小炮击中其船体也不能造成破坏，又无法靠近其船身进行火攻，只能成为其良好炮靶。

所以，清末时，英国战船已经与清朝战船形成巨大代差，体现的是英国近代工业对清朝传统手工业的绝对碾压，清军没有任何取胜希望。

所以，明朝的胜，与清朝的败，根本不是一个水平的战争，没有任何可比性。

几无成规

没有见过褒清贬明的，倒是见了特别多对明朝这个极其普通的王朝歌功颂德的。下面用一些数据来进行分析。

明朝在中后期武力已经日益荒废，土木堡之变明英宗朱祁镇被瓦剌也先生俘，庚戌之变鞑靼俺答率军入侵河套，围困大同，在京师附近烧杀抢掠最终逼迫明廷开放边关贸易，也称为俺答封贡。明成祖五次远征漠北，虽然没有彻底解决蒙古问题，但也给予了这些游牧部落一个沉重的打击。武宗时期宁王之乱就不说了是朝廷内部的问题，对持蒙古小王子军队的时候虽然出动了20万大军仅杀了15个敌人，但毕竟没有被别人欺负。这些是可以赞扬的，但不代表整个明朝，正如清朝前中期开疆扩土可以赞扬，后期的丧权辱国必被后人唾骂！

明朝和欧洲殖民者直接交手的战争。

明葡萄牙海战

代表战役：明葡屯门之战 ——明葡西草湾之战

双方参战兵力：

明军：10000人

葡萄牙军：近800人

时间：公元1521年到公元1523年

地点：广东屯门，广东西草湾。

结果：用时两年，明军大获全胜。

民族英雄郑成功收复台湾

参战双方：明郑大军，荷兰东印度公司。

时间：公元1661年

双方兵力：

明郑：25000人和部分台湾军民。

荷兰东印度公司：1500人

耗时：九个月

结果：驱逐荷兰人，缴纳1500两赎台费，大获全（can）胜收复宝岛台湾。

明英战争

时间：公元1637年

参战双方：明朝，英国东印度公司威德尔船队于

事件：威德尔蓄意挑衅，烧毁三艘中国帆船，一艘大帆船，焚毁一个市镇，抢夺了30头猪。

结果：基本上没有打仗，葡萄牙从中调停，威德尔赔偿2800两白银，并继续贸易。

总结

欧洲领先于世界的标志就是第一次工业革命，第一次工业革命开始于18世纪60年代，结束于19世纪40年代，也就是1760年 --1840年左右，而明朝于1644年就灭亡了。

而清朝在前期中期的开疆扩土表现极其凶猛，后期因体制和武器的落后被吊打。

如果任何一个朝代放在清末时期都不会有更好的结果，清朝尚且有莽荒之地可割，部分朝代只能割内地了，其结果非亡国而灭种。明朝两百多年都没有搞的蒙古问题，拿什么搞列强，实在是让人不能理解。

以上观点客观论述，没有贬低明贬清之意，全部为史实记载，如果有不一样的看法还请下方留言讨论。

如有误笔，烦请斧正！

明月清风阁

史界观点普遍认为清承明制，两个朝代没有本质上的差别。但是我认为明朝与清朝相似的只是形式，本质上完全不一样。

不同的人对一件事情的理解是不同的，这就是所谓的仁者见仁智者见智。明朝与清朝的差别，是由统治者的不同决定的。

明朝的特点

明朝的统治者是汉人，在政治上处处透出汉人的特色。

1，华夏文明是原生的，也是开放性的。亘古至今从未中断，汉人因此有着充分的文化自信。在文化上的自信，在我们汉人身上体现的可谓是淋漓尽致。

对待华夏之外的人，我们充满了骄傲，一直视华夏之外的人为蛮夷。中原王朝对外扩张，被称为教化四方，外族融入被称为归化。

在对待外来的文明方面，我们也充满了自信。对印度、中亚、欧洲的文明，我们总是持开放态度，兼收并蓄，最后消化吸收为华夏文明的一部分。

明朝时期，虽然政府很长时间内闭关锁国，但是心态上、本质上仍然对外来文明持开放态度。

明朝后期，政府发现对外贸易的巨大利润，就逐渐放开政策，经营远洋贸易。

明朝与欧洲人打交道时，发现这些洋人的战术、装备有可取之处。就立即引进，对新东西的出现，没有丝毫排斥、固步自封的态度，体现了真正的文化自信。

明朝天启年间，中央专门派内行的徐光启向葡萄牙人购买红衣大炮、新式火枪。还想办法邀请葡萄牙人的士兵入境，教明军学习新式战术。

2，汉民族是农业民族，看待土地价值，是以农民的角度出发的。能种庄稼的土地才有价值，不能种庄稼就完全没有用处。

所以，历史上中原王朝的军队多次攻占境外的土地，最终又自行放弃了。

明朝时期对土地的认识，依然是如此。青藏高原在明朝的眼里，就没有直接经营的价值，最大程度也只能做为羁縻地区存在。

努尔干都司同样如此，明朝人觉得这里是冰天雪地的蛮荒地区，不能种庄稼，拿在手里只能赔钱赚吆喝，后来就干脆放弃了。

3，汉民族长久的生活模式是男耕女织，生存所需，包括粮食、衣物等，都是自己生产出来的。不需要对外进行掠夺，所以没有侵略性，不被逼到迫不得已就不会对外战争。

因此明朝有足够自信心去接受外来文明，却没有太多的领土。

我们再来看清朝的特点

清朝统治者以曾经建立金朝的女真人为先祖，其实不然。他们的先祖，是比女真人更野蛮，落后的通古斯人。生活方式，以渔猎、互相之间的劫掠为生。

1，清朝统治者的野蛮。

清朝统治者进入人们的视线，是明朝成化年间。此时，努尔哈赤的祖先劫掠辽东的各族百姓，明朝成化帝出兵对其进行犁廷扫穴，只有几个人逃了出去，其中之一就是努尔哈赤的先祖。

努尔哈赤崛起时，对女真人残忍极了。无数的女真部落被努尔哈赤灭族，金人后裔完颜部落首领，被努尔哈赤直接斩首。

努尔哈赤背叛明朝后，在辽东半岛进行残无人道的杀戮、抢劫。原本繁华的辽东半岛，人口减少了100多万，成了千里无人烟的荒凉之地。努尔哈赤死台，满清经过长期的努力，都没有让辽东恢复到原来的繁荣。

入关后更是野蛮，搞了无数的屠杀事件，此次不一一列举了，因为大家都知道。

2，清朝皇室在文明方面的不自信。

满清皇帝，有数人以汉学家、中华正统自居，但是骨子里是满清的不自信。

清朝在文明方面，完全没有明朝的开放。明朝晚期已经开始对西方科技进行吸收，被清朝中止了。以至于，鸦片战争时，清朝还在使用明朝的火器。

甚至，清朝还开历史倒车。明朝军队，已经开始了火器的列装。清朝统治者居然要求，不再列装火器，反而“以骑射为本。”

满清还禁止思想、舆论的自由。满清的文字狱事件频发，大臣以奴才自居，没有发言的权力和勇气，民间思想也被禁锢。

整个清朝，只有初期和晚期有思想家。初期的思想家是明朝遗留的，晚期是西方入侵所倒逼而出现的。

3，清朝的领土概念。

满清统治者不是农耕民族，对土地价值观与汉人是不同的。

满清看来，放牧、渔猎都是生活方式的一种，只要是能有产出的土地就是有价值的，草原、沙漠都有价值。

所以明朝看不上的，清朝能看的上，在青藏高原、新疆、蒙古高原都拿到手里，直接驻军。

这些不同之处，使得明、清显得如此的不同。明朝的经济、科技、生产力的发展如此的好，但是对领土的扩张没有太多的野心。清朝的社会各方面发展被禁锢，甚至显得黑暗不堪，但是打下了广阔的领土。

这些就是我对明清的看法。

德全不畏

明朝胜利的原因有两个：明朝海军的强大，以及西方的相对弱小，或者说没有把侵略重点放在明朝。

比如1521年明葡屯门之战，明朝的参战兵力有一万人，葡萄牙只有七八百人。

也有规模大的，比如明荷料罗湾海战，可以说这场战争的规模一点不逊色于鸦片战争，明朝先后投入150艘战舰，数万名士兵；而荷兰方面，派遣数十艘最新式配有加农炮的战列舰，双方在福建金门东南海岸料罗湾展开激战。

最终的结果是明朝取胜，这是中国人第一次在海战大败西方海军的战役。

还有明英战争，英国人见葡萄牙和明朝进行贸易往来，也想打开中国市场，不过此时据料罗湾海战发生不久，明朝对荷兰人可谓是一点好印象都没有，而葡萄牙人为了自己的利益，就污蔑英国人是荷兰人，于是明朝就拒绝了英国人的请求。

后来打了一战，英国人大败，赔了2800两白银。

至于晚清，个人感觉跟西方人不在一个层面上，加上体制的腐朽，败给西方人也是很正常。

而夸清贬明，只是个人观念的不同，毕竟有喜欢明朝的，自然也有喜欢清朝的

金兔历史

清朝在垃圾，至少他奠定了中国现在的版图，巅峰时期1300万平方公里，退位还有1100多万平方公里。蒙古是民国时期分裂出去的。如果继承明朝的？清军不入关，我看地球现在中国都没有了，拿出中国地图看看不知道你现在是哪国人了，清朝不入关一统中原，中国要分多少个势力，东三省，蒙古，新疆，西藏，澳门，台湾，闯王的大顺，南明小朝廷，然后各自谁都动不了谁，各过各的日子，明朝后期葡萄牙人就来了，几十年后，康熙年间英国人就来了，如果当时中国还是不能一统还这么乱，那就等西方人来宰，现在地球上根本就没有中国。

明朝除了朱元璋和朱棣两个皇帝做事外，还有谁？一个个皇帝扶持大臣党派争斗，宦官和东林党两边都不让独大，有钱给他皇帝玩就万事大吉。然后老百姓又过的什么日子？还要养十几万姓朱的皇子皇孙。最勤快上朝的崇祯皇帝在位17年杀了近200个大臣，蓟辽总督他都杀了多少个？吴三桂我看是命好，明朝灭亡了，不然不被崇祯搞死都对不起前几任蓟辽总督

落向锅里的蛋505

明朝打赢西方殖民者，清朝打不嬴，所以明朝比清朝厉害？
那我还打得过幼儿园时的姚明呢，那是不是今天奥运会篮球比赛该我去？

我真不懂出这个题目的人是真不明白假不明白，明朝后期遇到的葡萄牙，荷兰殖民者，怎么能和清朝末期遇到的英法俄列强相比？不谈国家体量大小，就看看当时葡萄牙和荷兰的状况吧。

先看葡萄牙，1521年明军与葡萄牙发生战争，花了2年明军才胜利。而双方参战兵力明军1万人，葡萄牙军700-800人和四条船。

明军有10倍以上的兵力优势，还花了2年时间，一开始明军在交战初期还是战败的。结果明军依靠兵力雄厚和本土作战优势改速决战为持久战，长期围困将近一年以待敌疲。之后，明军利用恶劣天气，在火铳威力不易发挥之际，全线出击打败了对手。

可明军未能歼灭对手，葡萄牙人的四艘船里有三艘逃脱。

而这场战争发生后几十年，葡萄牙国王率领2万5千人，跨海远征北非摩洛哥，结果被摩洛哥5万人击败。史称马哈赞河之战。葡萄牙因此衰落后被西班牙强行合并。

葡萄牙是那个年代的殖民大国不假，可他的实力也就欺负下非洲土著，在整个欧洲，亚洲，非洲，只要略有实力的大国，他都对付不了，举国之战也就动员个2.5万人，还多数是雇佣兵。

可这样的国家有个不到千人，就敢动明朝的心思，这就是那个年代明朝在欧洲人眼里的看法。

连欧洲小国葡萄牙都应付得如此吃力，也难怪当时的欧洲强国，西班牙的菲律宾总督向西班牙国王提交了一个惊天的报告——征服中国。

报告里称“只需4000至6000人，配备长矛和火枪、舰船、大炮以及所需的弹药”，“有2000到3000人，便足以占领所要占领的省份，用那里的港口和舰队，组成海上最大的强国，这是十分容易的，征服一省之后，便足以征服全国。”

我不认为西班牙能得逞，但明朝当时军事弱到欧洲国家如此轻看，已经说明了问题。

另外明朝击败的一个对手荷兰，情势也和葡萄牙类似，都是西班牙属下的欧洲小国，1633年荷兰与明朝激战，可荷兰在1648年才正式从西班牙独立出来-----他们在正式独立前，就敢于碰触明朝了。

最后为了避免有人说我是清粉，再说明白一点：在16-17世纪，无论明朝清朝，军事上都已经落后欧洲很远， 无论是清朝人在雅克萨对付俄国人，郑成功在台湾对付荷兰人，打的过程都一样：用十倍以上兵力围困，然后耗得对方筋疲力尽放弃。

到了19世纪，由于后勤和国力，军事进步，欧洲强国派来的军队动辄数千上万（之前都不超过千人），而清朝没法再靠兵力优势取胜了。这就是战果不同的原因。

關鍵字: 当时 明朝 列强