未止境：远方一定在远方
——关于杨森君诗集《沙漠玫瑰》的访谈
田凌云 杨森君
诗歌是植物性的，不是无机物
田凌云：杨老师您好，首先，祝贺您新诗集《沙漠玫瑰》出版。请问《沙漠玫瑰》是您的第几本诗集？促使您持续写作和出书的动力是什么？您认为修改是完成一首好诗的重要组成部分吗？
杨森君：容我惭愧地说，从第一本诗集《梦是唯一的行李》到《沙漠玫瑰》，已经出了七本。为什么我要用“惭愧”二字？七本是个虚数，什么也说明不了。如果严格地压缩，估计也就半本——同样也是个虚数。更何况，在我的前六本诗集中，许多诗多次在不同的集子里出现过，对此，也遭受过个别生事者的诟病，认为一首诗怎么能在一个人的不同诗集中反复出现。他不懂我的用意，即便他懂，我也不需要。我欣慰自己的个别诗作，可以不受时空局限，自由出现。
前段时间看到一位诗人说，一首诗反复出现，只为寻找它的读者。我的用意不止这些。在《沙漠玫瑰》中，我打破了以往的惯例，对此前诗集中出现过的诗，不再收入。
这本集子里的诗，多为2018年、2019年的部分诗作。这种没有经过长时间间隔与过滤的收录方式，必然有许多遗憾，比如，某一首诗虽然已收入到书中，并且出版了，可是现在，却被我修改得面目全非——而我恰恰又最终认可了某首被改得“面目全非”的诗。
我常挂在口边的一句话是，诗是写出来的，改好的。我深以为然。一首诗写到改不动，要么是一首失败之作，要么它已达到完美。这样的例子很多。比如，普列维尔的《公园里》，就翻译过来的中文而言，你动一个字，都可能会影响整体。我就觉得它是一首完美得已经不需要再改动的诗。我有类似的诗作出现，大概也由不得我。而我的另一些诗，则一直处于“修改”中，它不可能像一件拧紧了螺丝的机器。诗歌是植物性的，不是无机物。
写作一首诗，用心不亚于雕刻一块玉
田凌云：据我对您诗歌的阅读了解，您的诗歌总透出哲学的光芒，里面当然不缺少难度，甚至多数句子是让人反复停滞思考的。我相信您诗歌中的风骨和您独特又透彻的思想状态是高度一致的，肯定也有自己的不为人知的诗学创作理论。那么请问您在《沙漠玫瑰》这本诗集的自序中说：“写作一首诗，用心不亚于雕刻一块玉或建造一座房子”，您是在追求难度写作，还是在强化自己对待写作的态度。
杨森君：这个观点仅限于我自己，也就是说，至少我是这样想的。别人“下笔如有神”或者“出口能成章”那是别人的事。我没有那么流畅。对我而言，写诗没那么容易。与其说对诗歌要怀有敬畏之心，还不如说对诗歌的历史与当下怀有敬畏之心。
普天之下，国内与国外，优秀好读的经典诗歌数不胜数，仅我案头摆放的诗集，足够我一生享用。它们就摆在那儿，它们存在，你就不能掉以轻心，你就必须明白，高度已经立在那儿了。随便不经思考写几段分行文字就敢自称是诗，我干不出来。我得低下头来。我从不敢高估自己。我只有因为写出了某首可能被认可的好诗的短暂自信，但它绝不是我的全部。对我的所谓的写作才华——如果有的话，我真的是无法掌握，即使写了这么多年诗歌，我都认为自己从没有脱离开钻研与摸索。我几乎每天读诗就是例证。每一次写作的开始，我都像面对一个黑洞，我能写出什么，从不敢预估；每一次写作开始，我都在告诫自己，要写出“只有杨森君才能写出的诗”——虽然我未必真的能如此。
五十岁之后，我更倾向于平静、朴素
田凌云：我们都知道，很多伟大的诗人一生诸多著作，但被人熟知的寥寥无几。巴列霍一生也只写了200多首诗，而中国大部分诗人追求发表量而导致创作的高产，这已经成为一个时代的常态。那么我请问，您对自己已写的诗歌满意的多吗？您如何看待一个诗人的写作量及写作手法的“变化”？又怎么看待作品与读者间的关系？
杨森君：怎么可能！我对我写下的大部分诗歌不满意。
事实上，一个诗人一生中能写下多少诗，并不重要，关键是他写下的诗，有多少能流传下来。唐代诗人张若虚一生写下过多少诗，已无法统计，流出至今的，有记载的，也不过两首，一首是《春江花月夜》，一首是《代答闺梦还》。这就够了，一千多年来，仅凭这两首，人们还会提到他。我们呢？有多少诗歌可以流传？别多说，过上十年，有多少诗歌，读者还会记得？
有个外国诗人说，衡量一个诗人是不是大诗人，其中一项指标是，他要有巨大的创作量。这不过是一家之言，让它有着。我个人觉得，对量的控制，大概是对质的要求的一种约束。质与量同时得到保障，这对一个诗人来说，充满了多重挑战。我敬佩这样的诗人。至于诗歌的变化，允许一个具备了驾控能力的诗人，采用多种诗歌理念，写下文本不一的诗歌，只要人们认可它。比如，意象诗人可以写抽象的诗，书面语写作的诗人，可以写口语诗。都无可厚非。不必限制自己。
就我个人而言，在同一个时期，可能会尝试多种写法。我不定义自己，我不参与派别。我不想对诗歌写作有门户之见。这跟一个农民，可以种西红柿，也可以种辣椒。想种什么种什么，看结果。也许因为年龄与阅历的关系，五十岁之后，我更倾向于平静、朴素，不喜欢在诗歌写作中把自己轴得太高，就想放下身段，低俯于尘，额抵花草，做一个诗意的发现与叙述者。
当然，也有读者认为我的诗没什么变化，这不能怪人家，我是有变化的，只不过变化得有些隐蔽与圆滑。他们看不到支撑我写作的隐秘的背景，就像他们不了解我的内心真相。任何一个趋于成熟的写作者的变化，都应是在一个“恒定”的框架或线脉上的变化。我看重“形成”——一种稳定的个人诗学的实践所带来的个人特色的日趋长进，同时，又十分辛苦地求变，以避免不必要的重复与明显的相似。
诗歌有时就是撒谎
田凌云：有一句网络流行语叫“诗与远方”，请问您如何看待？您觉得这种说法的提出是不是在隐晦的寓意着现实和自我产生了矛盾，理想与现实在不断打仗？很多诗人的诗歌中都用反向写作法给读者以不理解的惊艳，您觉得这是纯粹的诗歌技巧还是诗人伟大的真实想法？
杨森君：诗与远方，说起来好听，也很诱人。几乎成了一句时尚的口头语。我们常被一些好听的句子鼓动着、催化着。就像“面朝大海，春暖花开”不过是一种想象，八个字组成的一句话而已。现实中，你面朝大海，看到的是海浪，绝对不是鲜花盛开。具体到实际生活中，你去“放马、砍柴”试试。
2016年7月上旬，我们一行几十号诗人到甘南采风，那真是一个天堂般的地方，诗人们无不兴奋。蓝天、白云、光线、草原比照片上看到的要漂亮多了。可是，真正要让谁放下他已有的生活，在那里扎下根生活上一段时间，他可能会被那种暂时来不及体验的寂寥逼疯。他可能慢慢地失去新鲜的冲动。
诗歌有时就是撒谎，有人愿意相信，这谎就撒成功了。就像有人写道“从月亮上折一束桂花给你”你想这可能吗？但是，写进诗里，它就有了某种能量。
具体到“诗与远方”想一想就好，如果你只能想一想。涉及到这个问题，我想重点要说的是，作为一个诗人，或者作为一个有诗人情怀的不写诗的人，容我这样现实地认为，有了钱，诗与远方不在话下。没有钱，哪有心思诗，没有钱，远方就是别人的，你连远门都出不了。当然，诗不一定要在远方去找，远方一定在远方。要做一个滋润的诗人，并且还要诗，还要远方，你首先必须要处理好你与现实的关系，具体的，柴米油盐的，金钱的关系等等，是那种能让你活得自由而松弛的关系，得心应手的关系，不是紧张的关系。当你有了足够宽裕的经济做基础，诗与远方就是在的，非词语化的，梦想就能被成全，否则，它就是一句听上去很好却无力兑现的广告语。
人家是一本书，我就是一张纸
田凌云：在写作上，您下一步有何打算？据我所知，很多人都叫您“西域教父”，作为一个已经在当代诗坛颇有影响力和鲜明个性水准的诗人，您怎么定义现下自己的写作状态？写了这么多年，站在过去之诗与未来之诗的分界线上，您对未来的创作有怎样新的憧憬？
杨森君：我目前正在完成一本签约的诗集。具体细节不便详谈。我不是一个为出书而写作的人，这一点多年前我就这么想了。我只想着一首一首往下写，往好写。为此，我对自己的定位是——你一直在路上，你没有终点，没有功成名就一说。说实话，比起年轻时，我现在可能更用功，随着阅读面的扩大，我越来越觉得自己太欠缺，太需要学习与补充。比起与我同时代的诗人——年龄相仿的诗人，人家是一本书，我就是一张纸。这个我一点儿也不夸大。当然，我会尊重自己的身体，不做拼命三郎。那样没有丝毫的意义。悲观的时候，我会觉得写诗很滑稽。大家都在忙着挣钱、圆生活，我们诗人呢，对着个电脑屏幕嗒嗒地熬夜敲字。诗能当饭吃吗？我常被问得目瞪口呆。不过，这个想法很快就会过去。我中毒太深。执迷不悟。就这样了。
说到西域教父，刚开博客的时候用过一阵子，后来不敢用了，我很喜欢这个网名。但是，它的气场太大，容易招人不服气。那就顺其自然吧。当然，还是有人在这样称呼我。我不排斥。
至于接下来的写作，如果身体的状况允许，我会一直写下去的，而且对自己的写作要求会越来越严格。写下去，不是坚持，坚持有忍耐的成分，写作是一件舒服的事情。写到不写作身心会难受，写作就会变得愉快了。
最后，我用一句话做个总结：我有写下去的壮志，我有写好一首诗的野心。
杨森君，宁夏灵武人，中国作家协会会员。著有《梦是唯一的行李》《上色的草图》《砂之塔》（中英文对照）《午后的镜子》《名不虚传》《西域诗篇》《沙漠玫瑰》等诗集多部。
田凌云：1997年生于陕西。诗歌见《十月》《西部》《扬子江诗刊》《青春》《星星诗刊》《诗歌月刊》《诗潮》《上海诗人》《汉诗》等刊。参加第八届“十月诗会”，第十一届“星星夏令营”等。获第三届陕西青年文学奖等。著有诗集《白色焰火》。现在某杂志社供职。
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