四十年來家國，而今細說從頭，千般心緒一言難盡。這其間，遠遠近近起起伏伏，無數“小人物”的命運勾勒出“大時代”的激盪圖譜。人必須知道來處，才能知道去處，從今天開始，我們專設“四十年家國”一欄目，鉤沉往事，也願讀者諸君於此有靜察過往之餘情。
第一篇文章是我們與張維迎先生的對話。1984年，是改革的小高潮年，這年9月舉辦的莫干山會議成為改革的標誌之一，碰撞闡發的諸多觀點影響了80年代中國經濟改革的進程。
張維迎、劉安、張寶通等5名陝西青年學者參加了莫干山會議，當時還是西北大學研究生的張維迎提交了題為《價格體制改革是改革的中心環節》的文章，率先著眼於價格的形成機制，以價格機制改革而非具體價格水平調整的思路，推動了中國之後的市場經濟改革。
貞觀：您在80年代最早提出雙軌制價格改革思路，影響了中國的市場經濟改革進程。如今回過頭來看，當時為什麼不是全面放開？“雙軌制”的設計，在當時是一種基於現實環境的妥協手段，還是認識到價格的形成是一個通過競爭逐步發現、接近的過程，當時您是怎麼考慮的？
張維迎：我當時的一個基本思想就是，正確的價格不可能由政府規定，只能通過市場競爭才能發現。至於究竟怎麼去達到這個，是一種過渡方式。
有很多因素要考慮。一次性放開有好多問題，會突然之間打亂所有既有的經濟關係，包含很多福利制度。當時是低工資、低價格，如果突然價格放開，好多城市居民的生活就是問題，因為工資不可能馬上漲，你也沒有辦法計算出價格放開對不同居民的影響。
另外，工業企業從生產到銷售是一個鏈條，原材料價格放開了，好多企業可能完全適應不了。我當時特別強調的一個觀點是：正確的價格是基於一個企業家決策的過程。當時的情況下，中國還缺少那種企業家精神，在傳統的國有企業，有廠長、經理，但談不上企業家，他們非常不適應應對市場變化。
雙軌制，是從邊際上引入市場。市場作用的範圍一開始肯定是很小的，經濟主體部分的價格還是由政府規定。但是把計劃外的增量放到市場，隨著增量本身的增加，市場的比例就會越來越大。然後，原來的計劃價格可以逐步地放開，當然有些牌市價差別不大的可能一次性放開。
或者更保守一點，你可以分步驟，不斷削減計劃的比例。比如鋼材，原來按照計劃產量是1000萬噸，那以後可以不斷地削減，從1000萬噸削減到900萬噸，800萬噸，經過幾年時間也就完成了。
在這個過程中，看到市場價格和計劃價格還有差距，也可以參照市場價格先調整計劃價格，然後待時機成熟再放開。比如鋼材，市場價格1200塊一噸，計劃價格只有600塊，那你可以逐步調高計劃價格，也就是計劃內的官價，仍然可控。
所以價格雙軌制的改革思路，一方面著眼於長遠，建立一個真正的市場價格機制；另一方面又尊重歷史，使得這樣一個過程變得更平穩，變得更像一個演化的過程，而不是突然之間，一夜之間就解決問題。在這個過程中，由於市場很複雜，會出現好多新的因素，各利益相關方需要不斷地去適應它。
貞觀：現在價格是一個普通的市場要素，然而在當時，價格跟意識形態是不是有聯繫的？
張維迎：當然了。在1984年那個時候，我們還沒有提出建立市場經濟的目標。那時還在爭論，計劃為主還是市場為主，主流的官方觀點仍然是：我們是要建立一個“有效的計劃經濟”；為了使得計劃經濟有效，我們要引入一定的市場，但重要的原材料，重要的生活資料，還得由國家控制，只有最簡單的日用小商品、針頭線腦之類型的東西可以讓市場去調節。就是計劃管不了、管不好的，才讓市場管。當時大部分的經濟學家和主導改革的官員，都是這樣的認識。
貞觀：當時您有沒有在意識形態方面受到一些壓力？
張維迎：這個還好，1984年的氣氛比較寬鬆。重要產品的價格應該由政府規定，這在當時是個不言自明前提。但價格不合理，需要調整，也是一個基本共識。所以，幾乎所有有關價格改革的研究和爭論，都在圍繞著怎麼去調整價格打轉轉。是大調，中調，還是小調？還有以什麼樣的依據去調整價格？有人說應該依據生產價格調整價格，有人主張按照勞動價值調整價格，還有人主張按照均衡價格來調整。所有這些爭論，都是圍繞政府如何制定合理的價格，爭論各方都假定正確的價格體系可以由國家通過調整調出來的。
在我看來，這個假設很有問題。要確定一個理論上正確的價格，是不可能的。我首先要證明的一點就是，如果要讓國家制定價格，永遠不可能有一個合理的價格。
大調、小調、中調，其實不是問題的關鍵。核心問題是你要找到一個體制，這個體制下，價格能夠隨時反映市場需求的變化，反映生產技術的變化，反映成本的變化。所以價格改革的核心就是改革價格形成的體制，而不是調整價格水平。
在我之前，大家的聚焦都在怎麼調整價格水平，哪些應該提高，哪些應該降低，提高多少，降低多少，希望找到依據，但是算不出來。因為調整價格本質上是一個錯的理念，你想做一個你根本做不到的事情。
所以我提出的觀點是一個突破，完全改變了價格改革的思路。核心是，首先你要改變價格形成機制，第二是怎麼去改變，需要一步一步來改變。當然這些東西既有理論方面的問題，還有實際操作層面的問題。我認為它不復雜，因為當時市場上已經形成好多黑市。
政府老是派價格檢查組去打擊非法倒賣，打擊黑市，但是老解決不了。其實黑市本身是個參照品，順坡下驢，價格改革可以由被動變成主動。如果計劃外放開的話，黑市就不是黑市了，黑市就是公開的、合法的，它就能提供一個更好的信號，可以幫助我們改革整個價格體制。
貞觀：其實黑市就是最早的自發的自由市場。
張維迎：對。所以我說過，中國的雙軌制價格改革，就是主動地利用這種自發的力量，所以它的震動相對小。這種東西已經存在，如果換一個思路，讓它合法化，就不需要再打壓它，它實際上就變成了一種新的體制。
貞觀：在參加莫干山會議之前，在西安有一個全國數量經濟學年會上，您有一篇文章，《馬克思主義經濟學和數量經濟學的幾個理論問題》，引起很多討論，這篇文章主要談了哪些問題？
張維迎：那是莫干山會議之前兩年多，1982年2月份，當時好多有名的經濟學家都參加了，是一個非常大規模的會。我那時剛上研究生，擔任會議的秘書工作，會議的主要議題是如何建立中國的數量經濟學。我當時講的主要觀點是，必須突破傳統的教條。如果我們死守著那些傳統的教條，某種意義上也是一種不負責任。因為如果死守教條的話，我們就是為死人活著，而不是為活人活著。中國的經濟學家應該為活著的人服務，為未來更好，而不能只是捍衛過去的所謂正統的權威理論。
其實再說的更寬點，就是學術上的思想解放，要有更多的學術自由和創新精神。只有這樣，那我們才能真正地使中國的經濟學健康地發展。
▲1984年莫干山會議期間合影，右二為張維迎。 圖 | 南方人物週刊
貞觀：1982年的這次會議上，您對價格改革的思考有沒有形成一個大體框架？
張維迎：那時候還沒有。我對價格的思考開始於1983年底，在準備碩士論文的時候，看些文獻、資料的時候開始思考，到1984年4月形成了比較系統的價格改革思路。文章初稿是4月21日完成的。
貞觀：我記得您去年有篇文章講，您在當時並沒有讀過米塞斯、哈耶克等奧派學者的書，是在後來發現，自己當時的思路跟他們是非常接近的。
張維迎：是這樣的，當時知道（上世紀）30年代有過所謂社會主義計劃經濟大討論，但並沒有讀過米塞斯、哈耶克等人批判計劃經濟的原著。
米塞斯和哈耶克確實有先見之明。現在我們每個人都能理解，政府怎麼能夠計算出哪一個是正確的價格呢？那麼多的產品，那麼多的人，每個人的興趣都不一樣，朝三暮四不斷地在改變，出門的時候可能想買這個東西，結果到那裡又想買另一個，政府怎麼能夠擁有這些信息？
這個道理其實很簡單，很樸素。但是有時候你學了一些理論，這種理論就會約束你的思維。當你接受過計劃理論的薰陶之後，你就會覺得，一個社會如何配置資源是可以計算出來的，政府能夠計算出什麼東西該生產多少，各種要素該投入在哪裡，合理的價格在什麼水平。所以這是一個認識論問題。
這就是哈耶克講的“致命的自負”。或者再往前點，就是老子講的“不知知，病矣”——本來不知道但假裝自己知道，或者以為自己知道，這就是計劃經濟的認識論基礎。
而市場經濟的認識論基礎與此相反，是要承認我們的無知。其實，人可以分成兩類，一類知道自己不知道，另一類不知道自己不知道，或者知道自己不知道假裝自己知道，所以老子講，“知不知，尚矣；不知知，病矣”。
搞計劃經濟就是沉迷於我們的無知。鄧小平最偉大的地方，就是他承認自己的無知。因為承認無知，才會搞市場經濟。因為承認無知，才要經過試驗，摸著石頭過河。不承認自己的無知，什麼東西都要設計、要規劃，這就是計劃經濟的思維。
人類的無知，可能遠遠比我們想象的要大得多。人類的好多災難都是無知造成的。比如計劃生育，40年前那些多經濟學家、系統工程專家、自然科學家，做了大量的計算，說中國合適的人口規模是五億，中國之所以窮，就是因為人多，所以要搞計劃生育，每對夫婦只能生一個孩子。
40年過後，終於允許生二胎了。但沒想到現在又要鼓勵大家生孩子，甚至還有地方提出不生二胎要罰款呢。兩年前生二胎要罰款，現在不生二胎要罰款。你看我們無知到什麼程度！我們本來不知道，但我們以為我們知道，所以就什麼東西都去規劃、計劃。這是最要命的。
貞觀：這其實也不是隻存在於經濟領域。
張維迎：每個領域都存在，其他領域就更多了。學了經濟學，我們知道就業、增長與貨幣有一個關係，知道每種產品都有需求曲線和供給曲線，但是你真的知道每個參數的具體數值嗎？不知道。制定政策的時候，這個參數你只要算錯一點點，後果就完全不一樣。失之毫釐，謬以千里。
但是，許多經濟學家假定，我們不僅知道變量之間抽象的邏輯關係，還知道它們之間具體的數量關係，所以就利用各種參數進行預測，制定經濟政策，結果導致了很多災難。這就是無知導致的災難。所以回過頭，有關價格改革思路的轉變，就是由假定我們無所不知轉向承認我們無知。
但是當時是一個實際問題。1981年7月，國務院決定成立了“價格研究中心”，由著名經濟學家薛暮橋領銜，招募了數十名經濟專家和計算機專家，買了大型計算機，想算出一個合理的價格體系，然後指導價格調整。但折騰了好幾年算不出來，或者即使有算出來也沒人敢相信。
所以價格改革思路的轉變，某種意義上是認識論上的轉變，認識到我們的無知。哈耶克講，知識分散在無數人的腦袋裡，只有他在使用的時候，才會冒出來。所以，只有在分散化決策的市場中，每個人的知識和信息才能得到有效利用。
市場的優越性不在於它不犯錯，而是它有一個連續的糾正錯誤的機制。一個企業家犯了錯誤，另一個企業家就有機會和激勵發現這個錯誤，因為糾正這個錯誤就可以賺錢。而計劃經濟缺少這樣一個糾正機制，只有變成災難以後，人們才去反思，才去糾正。像我剛才講的人口政策，當你認識到需要改變的時候，為時已晚，然後你就走向另一個極端。
我們好多人沒有深刻地理解哈耶克的思想。承認人類的無知，承認每個人的知識有限，分散化的、市場化的決策，是解決人類面臨的問題的惟一有效的辦法。
貞觀：在這個層面上，後來的很多產業政策、宏觀調控，其實思維方式還是沒有變化？
張維迎：現實中，經濟體制的分佈是連續的，不是0和1的兩點分佈，要麼是完全的計劃體制，要麼是完全的市場體制。我們只能看到哪一個經濟系統更靠近市場，更靠近分散的、個人化的決策，哪一個經濟系統更靠近集中化的決策。
所以，重要的是我們在往哪個方向走。以此來看中國過去四十年，經濟體制取得了巨大的進步。但我們還沒有達到一個真正的市場經濟，也可能永遠也達不到。如果完全的市場經濟打分是1的話，美國可能0.8，法國可能在0.7，中國可能在0.5，所以說中國還有很大的潛力往那邊走。
這也意味著不是說美國就是一個理想的市場模式，美國也有很多反市場的東西，這都是因為人類的無知。人類的無知使我們需要市場，人類的無知也造成有很多反市場的力量。不承認自己的無知，搞凱恩斯主義刺激政策，搞產業政策，這些都是由無知導致的反市場力量。
這個問題永遠不可能完全解決，而且它不斷地重複，因為我們人類又特別健忘。人類幾千年文明史中，管制絕不是蘇聯搞計劃經濟之後才有的。古羅馬時代、中國的漢代都有過價格管制。它一定會反覆出現。人類的弱點就是這樣。
好比說，看到好多現象，我們容易得出錯誤的歸類。最典型的例子是，我們現在知道地球繞著太陽轉，但是兩千多年裡，人們認為太陽繞著地球轉，而且很直觀，很符合人們的觀察。人類認識好多問題是基於我們的思維，要真正的認識這些問題，就需要科學、知識、邏輯。
哈耶克說過，事實本身不能告訴我們什麼是對的，什麼是錯的。但是你對事實的錯誤認識，會改變事實本身。比方說，一個人走得很快，但是你同時又發現他有殘疾，一隻胳膊斷了。那你可能會以為這人之所以走得這麼快，是因為他一隻胳膊斷了。這就是一個錯誤的解釋。為什麼你對事實的認識會改變事實本身？因為如果你認為他走得快是因為他胳膊斷了，你就會主張把所有人的胳膊都打斷，這樣所有人都能走得快。如果你權力這樣做的話，社會上缺胳膊的人就會越來越多。當然，他們不會真的走快！
對中國經濟的認識也是這樣。中國過去40年經濟高速增長，這是一個事實，沒有人否認。但是不同的人會有不同的解釋。一種解釋就是所謂的“中國模式”，認為龐大的國有部門、有效的政府幹預、積極的產業政策，這些是我們成功的關鍵。如果你這樣認識就會帶來後果，後果就是自行強化這些因素，就像把斷胳膊當作走得快的原因一樣。
如果另一個人說，不對，正確的解釋是，儘管胳膊斷了，他還走得很快，一定另有原因，我們要尋找這些原因。那他的主張就會與你完全不同。
貞觀：哈耶克在後期把注意力和治學方向從經濟學向法學和政治哲學轉移，您最近的一些文章也是在講產權的法律基礎，包括在北大的演講，自由是一種責任。
張維迎：市場經濟不是一個簡單的經濟學問題。市場經濟是一個制度，是鑲嵌在整個社會環境中的。如果法律制度不能夠保證每個人的權利，不能夠排除政府對企業的任意干預，那就不可能有真正的市場經濟。
要真正理解市場經濟，靠現有的經濟理論是不夠的。你必須超越經濟學本身，特別是超越主流的新古典經濟學。哈耶克為什麼走到這一步？他是一個經濟學家出身的人，為什麼走到了哲學、法學，甚至語言學、認識論這些領域？都是基於他對市場的理解。要捍衛市場經濟，他沒辦法不走到這一步。在給定經濟學範式裡兜圈子，你是兜不出去的。新古典經濟學沒有辦法真正理解市場。
貞觀：隨著大數據的廣泛應用，馬雲說可以搞計劃經濟，劉強東甚至說共產主義有可能很快實現。
張維迎：我完全不同意他們的說法。人類的決策分為兩類。一類是常規性的決策，另一類是非常規性地決策，就是企業家決策。它是靠人的想象力，根據個人對未來的判斷的決策。創新，因而人類進步的源泉，都來自非常規性決策。
企業家的決策和科學決策是不一樣的。科學決策是基於過去的和已有的數據，這些大數據和計算機可以解決。但人類的進步是不斷有新的東西出來，這種新的東西不是靠已有的數據算出來的。沒有飛機的時候，萊特兄弟準備生產飛機的時候，大數據能告訴什麼？什麼也告訴不了。這是一種想象力，這就是大數據替代不了企業家精神原因。
再強調一下：凡是用數據能做出的決策都不是企業家決策，那叫日常決策。
所有偉大的創新都不是靠數據做出來的。十年前，還沒有微信這種產品，你給我計算微信的需求量，大數據會有用嗎？如果數據可以告訴你該做什麼，不該做什麼，發明汽車的就不會是卡爾·奔茨，而是原來的郵政馬車；發明微信的就不是馬化騰的騰訊公司，而會是中國移動。
大數據可以告訴你，哪一部電影更受歡迎，哪一本書賣的最好，而且什麼人買，讀了多少頁，等等。但大數據能告訴你應該寫什麼書？不可能。它沒法告訴你下一步寫什麼，即使有一個大的領域，比如兒童書火，你寫兒童書。問題是怎麼寫會成功？有些人寫兒童書的成功了，有些人一敗塗地，這與他們掌握的數據無關。
我絕不是否定大數據、人工智能的意義，而是說，我們不能錯誤理解它們的意義。大數據只是幫助我們解決常規性的問題，儘管範圍越來越廣。但人類的進步不是來自於常規，用進化論語言來說，人類的進步來自變異，這正是那萬分之一，十萬分之一的問題。
我們過去以為計劃經濟不可行，是因為計算機能力不夠。錯了，這不是米塞斯和哈耶克的核心觀點。當然計算能力的增加會擴大我們的計算範圍。但是，人類的創造力只有自發地去做才會出現。而創新正基於此。
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