莫言: 鲁迅先生的字面背后还藏着什么？
近日，莫言墨迹展在北京时间博物馆隆重闭幕。参展作品中莫言以左书挥毫鲁迅现代诗十六首，受到文学家与书法家的广泛关注。莫言谈到鲁迅时说，只能用天才来解释。
前北京鲁迅博物馆馆长、中国人民大学文学院院长孙郁曾说：“80年代文学多少受外国文学和中国现代文学影响，但五四以来的传统，沈从文、张爱玲、甚至茅盾身上的传统似乎都要远一些，我感觉莫言更亲昵的是鲁迅。”
以下文字为莫言与孙郁进行的一场有关鲁迅的对谈实录。
鲁迅先生的字面背后还藏着什么？
对谈 | 孙郁 莫言
心理上当然是感到鲁迅更亲近
孙郁：80年代文学多少受外国文学和中国现代文学影响，但五四以来的传统，沈从文、张爱玲、甚至茅盾身上的传统似乎都离你要远一些，我感觉你更亲昵的是鲁迅。
莫言：心理上当然是感到鲁迅更亲近。我觉得鲁迅说出了很多我们心里有，但不知该怎么说的话。我阅读外国文学是八十年代中期的事，读鲁迅的书是从童年时开始的。
第一次读鲁迅是上小学三年级的时候。我哥放在家里一本鲁迅的小说集，封面上有鲁迅的侧面像，像雕塑一样的。我那时认识不了多少字，读鲁迅障碍很多。我那时读书都是出声朗读，这是我们老师教的，老师说出声朗读才是真的读书。
很多不认识的字，我就以“什么”代替，我母亲在旁边听了就说：你“什么什么什么呀，别‘什么’了，给我放羊去吧！”尽管是这样读法，但《狂人日记》和《药》还是给我留下了深刻的印象。
《药》里有很多隐喻，我当时有一些联想，现在来看，这些联想是正确的。我读《药》时，读到小栓的母亲从灶火里把那个用荷叶包着的馒头层层剥开时，似乎闻到了馒头奇特的香气。我当时希望小栓吃了这馒头，病被治好，但我知道小栓肯定活不了。
看到小说的结尾处，两个老妇人，怔怔地看着坟上的花环，心中感到无限的怅惘。那时我自然不懂什么文学理论，但我也感觉到了，鲁迅的小说，和那些“红色经典”是完全不一样的小说。
孙郁：红色经典对我们这代人有很多影响，碰到鲁迅时，这两个传统是不一样的，在你心里更具吸引力的是哪个呢？
莫言：那时没有选择，碰巧遇到哪本就读哪本，作为毛泽东时代生长起来的少年儿童，读红色经典和革命英雄主义小说，与社会和学校里的教育完全一致，浅显、简单，能够毫无障碍的来理解。
而鲁迅是属于另一个层次的，要难懂，深奥的多，他究竟说什么，探究深思，字面后面似乎还藏着许多东西，这种感觉很神秘，也很诱人。
真正的叛徒肯定是从内部出来的
孙郁： 你注意到罗曼·罗兰和纪德了吗？鲁迅翻译了两篇纪德的东西，追问这些人干了什么。巴别尔是世界性作家，鲁迅是中国第一个介绍巴别尔的人。我觉得鲁迅的眼光太棒了。
莫言：鲁迅是站在世界文学的立场上来写作的，当然他写作时未必会想到“世界文学”这个概念。但对世界上的文学，第一他相当关注，第二他密切追踪，翻译，介绍。这个眼光太了不起了，去年一家出版社重新出版了巴别尔的《骑兵军》，我又读了一遍，确实是好东西。
退回去七十多年，鲁迅就看过了我们今天还赞赏不止的东西。毫无疑问鲁迅当时是站在世界文学的高地上，密切地关注，紧密地追踪，非常的了解。鲁迅当时就翻译过尼采的《查拉斯图特拉如是说》，我们是80年代改革开放之后，才把尼采又一次介绍过来，大家才知道什么是酒神精神。
另外，我1987年读鲁迅翻译的厨川白村的《苦闷的象征》，读到后来我忘掉了厨川白村，我认为那就是鲁迅的创作。什么非有大苦闷不可能有天马行空的大精神，非有天马行空的大精神，不可能有大艺术……
孙郁：其中对日本国民性的批判，鲁迅觉得中国人也一样。
莫言：鲁迅对中国文化的把握是建立在深厚的学养之上。这要童子功，要从经史子集里边沤出来。后来他到日本留学，学医学，学医的人对人的认识与一般人不一样。鲁迅对事物看得非常透彻，首先他明白人是一个动物，人的生命非常有限。他没有那些神鬼迷信。他有科学头脑。他从中国文化里浸泡出来，知道中国文化的本质是什么。
真正的叛徒肯定是从内部出来的。他对中国文化的批评能够一剑封喉，就在于他太了解中国文化，知道死穴、命门在何处。我们读一点四书五经，知道一点皮毛，然后就敢来指点江山、说三道四、指手划脚，那肯定说不到点子上。
鲁迅对看客心理的剖析，是一个伟大发现
孙郁：我感觉鲁迅内化到你的作品里了，你有意无意地受到他的影响，是从哪部作品开始的呢？
莫言：集中表现是《酒国》、《枯河》。小孩被打死的情节，与读鲁迅有关系。
《药》与《狂人日记》对《酒国》有影响。《酒国》是1989年下半年写作的，对于巨大的社会事件，每个中国人都会受到影响。我也在思考一些问题，尽管肤浅，但也在思考。
一个写小说的人还是应该用小说来发言。我从小所接受的教育，使我不愿意跳出来，在大庭广众之下发表空泛的宣言，而是习惯用小说的方式，有了感受就诉诸形象。
孙郁：鲁迅写的是看客，《檀香刑》写的是刽子手，这是对鲁迅思想的一个发展。
莫言：不敢轻言发展，否则会乱箭穿心！但毫无疑问《檀香刑》在构思过程中受到了鲁迅先生的启发。
鲁迅对看客心理的剖析，是一个伟大发现，揭示了人类共同的本性。人本有善恶之心，是非观念，但在看杀人的时候，善与恶已经没有意义了。
譬如清朝时去菜市口看一个被杀的人，哪怕这个人犯的是弥天大罪，杀害了很多人，是一个令人恨不得食其肉、寝其皮的坏蛋，但因为他上了囚车，脖子上插着亡命牌，这时候所有的看客都不会关注这个人到底犯了什么罪，纯粹是在看一场演出。
这个死刑犯，能在被杀前表现的有种，像个汉子，慷慨激昂，最好唱一段京戏，最好能像鲁迅笔下的阿Q那样喊一句“二十年后又是一条好汉。”这就会让看客们得到极大的满足，获得精神愉悦。
《酒国》包含着对所谓强势群体的悲悯
孙郁：接下来的话题是，你提出的“作为老百姓的写作”这个口号反响特别大。其实为普通老百姓来写作，这种观点是没问题的，只不过中国的百姓呢，按照鲁迅的观点是有惰性的，创作其实是有反惰性的，是超越了民众，尽管他也是民众的一员，但是有一种智性的创造，是一种独舞，一种高蹈在上面的存在，心里面有一种脱离大众的语境。
莫言：实际上我觉得这是作家的立场问题，换句话说，是怎么样来看待自己的职业的问题，严格地来讲，“作为老百姓的写作”这个说法也经不起推敲，因为目前，你不管承认还是不承认，肯定不是一般意义上的老百姓了，跟我家乡的父老，还有城市胡同里的老百姓，还是不一样的。
我之所以提出这样一个口号，是基于对我们几十年来对作家地位的过高估计，和某些作家的自我膨胀，动不动就拿出“人民”这个口号来往自己脸上贴金。对这种自认为比别人高人一等，自己把自己当救世主，自认为比老百姓高明，自认为肩负着拯救下层人民重担的作家，我很反感，因为我知道他们这些冠冕堂皇的话语背后的真实面孔。
我提出“作为老百姓写作”这样一个低调的口号，这也是我对自己的要求。
孙郁：所以我看了《十三步》之后，包括《天堂蒜薹之歌》，当时我觉得你的复杂性在于，你其实有创新性前卫性的一面，但你的现实情怀还是很厉害的，批判精神很厉害。
莫言：实际上，我觉得这是很多评论家对我的评论中都忽略了的一个重要方面，其实我对弱势群体的关怀是以一贯之的。他们更多关注我在小说语言上、形式上、艺术上的离经叛道。对我小说当中对现实的关注，对政治的批判关注的少。
孙郁：你对现实的批判，超越了当下一般的简单道德化，变成了一种寓言。
莫言：这要感谢鲁迅先生开创了“改造中国国民劣根性”主题的发现，它没有使我把反腐败小说变成一种正义和非正义的文本，没有变成对弱势群体的道德关怀，和对腐败群体的道德义愤，没有停留在这个方面。
孙郁：是超越。我觉得比那种主旋律的作品高超多了。
莫言：“超越”还不太准确，应该是“深入”了一些，他们是附在一个膜上，我是戳到膜下面去了。之所以能戳到膜下面去，我想更大力量是一种同情。
这种同情不仅仅是对弱势群体的同情，而更多的是对所谓的强势群体的同情，就像鲁迅在《药》里面刽子手康大叔讲到夏瑜时说，这小子竟然说打他的狱卒阿义可怜，他觉得很奇怪，我是手握屠刀的，是吧，我是可以杀你的，我怎么会可怜呢？这小子竟然说我可怜，这一句给我留下了非常深刻的印象。
后来我看了林昭日记，林昭的谈话，林昭对那帮虐待她的罪犯，女牢里面受公安人员指使虐待她的人，她不恨他们，她可怜他们。
我想，这样的同情，这样的怜悯，就不是那种对弱势群体廉价的怜悯，哎呀，我看到你小孩没学上啊，我看到你衣食没有保障啊，我想这种对弱势的怜悯，当然也很宝贵，也很高贵。
假如我们能够深入到对强势群体的一种可怜上，这个我觉得就上升到一种宗教的高度，不是一般意义上廉价的东西了。所以，我觉得《酒国》稍微让我满意的一点就是包含着对这种所谓强势群体的悲悯。
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