2018年5月16日，距离当今亚洲两位顶级导演的首次相会已经过去了近20年。

那是在1998年的法国，贾樟柯的长片处女作[小武]入围第20届南特三大洲电影节，是枝裕和也正巧携新片[下一站，天国]来到南特。与初出茅庐的贾樟柯不同的是，是枝裕和此前已经凭借[幻之光]入围过威尼斯电影节的主竞赛单元。

虽然相差8岁，但二人聊得极为投机。在后来的创作中，两人有颇多不谋而合，他们的作品都注重对人文与现实的关注，叙事的风格也是引而不发、静水深流。

这20年间，是枝裕和与贾樟柯分别成为亚洲电影乃至世界电影的两座高峰。

真实与生活化，是贾樟柯电影从不曾缺少的特质。他对现实近乎残酷的表达中却永远怀抱着一份悲悯之心。98年以后，贾樟柯独立指导了7部剧情长片，虽然鲜有上映，但今年第5次入围戛纳主竞赛单元的他，无疑是影迷眼中名副其实的“中国电影在国际电影市场上的面子”。

贾樟柯在豆瓣评分最高的5部电影。虽然只有1部在国内公映，但它们的平均评价人数超过5万人

2017年，贾樟柯还发起创立了首届平遥国际电影展。影展旨在注视青年导演的新创作品，以助推青年导演成长为目标，为电影产业输送更多新鲜血液。

[下一站，天国]之后，是枝裕和又独立拍摄了11部故事长片。除了在电影中延续自己擅长的家庭主题，这位被不少人视作“当代日本最接近大师”的导演，也尝试了商业化。是枝裕和的[如父如子]在日本上映首周票房即突破5亿日元。

是枝裕和在豆瓣评价最好的5部电影，其中[海街日记]更是有超过100万人评价，他在中国的超高人气可见一斑

今年，我们还有幸见证了是枝裕和的电影第一次在内地公映。与贾樟柯更加同步的是，他也为日本新人导演的电影做起了监制。

右图为2015年二人在多伦多的相聚

20年来，他们总是

心照不宣般同时完成电影，因此几乎是不间断地在各个国际电影节见面、聊天，继续用电影表达对这个世界的观察和思考。

在奖项上，二人也都有所斩获。2006年，贾樟柯凭借[三峡好人]获得威尼斯电影节金狮奖。而今年，[小偷家族]让是枝裕和收获了戛纳电影节金棕榈奖。

用贾樟柯导演的话来说，他们是“一起成长起来的”。

时间回到2018年5月16日，是枝裕和与贾樟柯一同做客戛纳电影节中国馆，参加看电影传媒主办的“中国电影新力量：青蓝计划大师班”座谈。郭柯（[二十二]）、任鹏远（[幕后玩家]）、王飞飞（[何日君再来]）、徐欣羡（[骨妹]）、周子阳（[老兽]）等青年导演都在台下认真聆听。面对他们，不知两位大导是否回忆起曾经青涩的自己。

第一排：郭柯（左一），看电影传媒总裁三木（左三）

第二排从左至右依次为：任鹏远，看电影传媒CEO阿郎，是枝裕和，贾樟柯，徐峥，市山尚三

第三排：徐欣羡（左一），周子阳（左二），王飞飞（左三）

就在座谈结束后的第3天，是枝裕和导演捧起了自己的第一座金棕榈。这也令他成为，自金棕榈奖设立以来，日本第3位获此殊荣的导演。在颁奖后的记者会，是枝导演显得依旧沉静而内敛。这位被戏称为“全日本声音最小的导演”即使在社交网站上，也只是简单地表达了自己的喜悦之情。

然而面对日本媒体采访，是枝裕和的态度却显得有些强硬。

在戛纳期间，他最长的一条推文反而发于5月16日，与贾樟柯对谈结束后。在推文中，是枝裕和这样感叹道：“因为到傍晚为止都没有采访，所以午后和贾樟柯导演一起参加了面向中国年轻导演的讲座。主持人是制作人市山尚三。光听讲座的导演就有二十人左右，这几天中国馆都在举办类似的讲座和活动，日本也能这么做就好了。”

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关于那次世纪性会面

市山尚三（本次座谈主持人，日本制片人，屡次与侯孝贤、贾樟柯导演合作）：我知道你们认识很久了，这一次是你们两位在大师班对谈，很有意义。

贾樟柯：2018年能在戛纳与是枝裕和导演、市山尚三聊电影很有纪念意义。我们三个人认识整整20年，1998年我制作了[小武]，第一次在柏林电影节认识了市山，之后一直合作至今。后来，我在南特电影节结识是枝裕和导演，我们非常关注对方作品，只要见面就会聊聊电影，可以说是一起成长起来的，一转眼已经20年过去了。2015年我完成[山河故人]后，有两三个题材都在筹划之中，其中一个是策划了很久的古装片。但是当时内心有一种很大的冲动，就想拍摄当代中国社会电影。因为我很喜欢江湖，也对江湖生活和人物有些了解，他们之间发生的故事让我觉得震撼。并且江湖在中国文化中很重要，我觉得这非常有趣。

市山尚三：两位导演最早认识是20年前，那么是枝裕和导演对当时的初见是什么感受？

我其实不太记得和贾导第一次见面是不是在南特了。但是那次在南特和贾导见面的时候，我记得侯孝贤导演也在，我还保存了当时我们的合影。之后，我和贾导每一次都是几乎在同一个时间会有新的作品出来，所以我们也就不停地会在同一个电影节见到。

我很喜欢中国的导演，比如陈凯歌、张艺谋，但是因为贾导和我同龄而且他很喜欢拍中国现代题材的影片。他展现中国现代社会的能力让我感到非常钦佩，而且贾导在电影制作方面也给了我很多启发和引导。

贾樟柯：我第一次看是枝裕和导演的电影是[下一站，天国]，在这部影片里面看到了和传统的日本电影不太一样的地方，这种不一样的地方也体现在他后来包括[步履不停]在内的多部电影里。无论是家庭还是人的情感，在过去小津导演的影片中，很重要的因素是电影冲动，但是是枝裕和导演更多把这些东西当代化。特别是到了[如父如子]的时候，他进入人性非常内在的部分。他的电影越来越能够从一个很微小的角度出发，呈现出一个非常宽阔的视野和具有超越性的理解层面。

市山尚三：两位导演的影片都曾在重要国际电影节展映，除了在各自本土收获较多观众，如何在海外找到发行方？

是枝裕和：我作为导演，能够有机会参加这些大型国际电影节其实非常幸运。但是以我个人角度来看，不一定来到电影节，就一定可以在海外市场得到什么，与电影节众多的创作者有交流反而更有收获。

贾樟柯：我觉得是某阶段的变化。一开始拍[小武]、[站台]，对国际观众和发行公司不很了解，但我也承认，通过国际电影节将电影介绍出去，是比较有效的途径。对导演来说，可能也必须做一些帮助观众了解电影的工作，这是一个必然的阶段。随着时间的推移，我自己有了一些经验，基本是在资金整合的时候，就会考虑到发行的可能性。像法国、美国、日本这样重要的市场，是否能有合作者加入，推动影片在这些重要市场的发行。对我来说选择投资方的时候并非看资金实力，而是看专业程度，以及能否有专业的方法可以让电影获得更多的关注。

我想讲一个故事，1998年，我的第一部影片[小武]入选柏林电影节青年论坛。当我们到达柏林，我和摄影师发现柏林有几百部电影，我们却连海报都没有，也不知道会不会有人来看。我的摄影师说，他上中学的时候做过文具推销，于是我们印了小广告。当时大会有场刊会列明发行商及其居住的酒店地址，我们就印了A4纸大小的单页海报，挨个去留放映海报。结果我们首映的时候来了一位老人家，他看到了单页广告，于是来看影片，他就是[小武]的法国发行人。这件事也告诉我们，有时候需要主动一些。

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关于[江湖儿女]

市山尚三：接下来我们从两位的新作开始谈起，首先想问贾樟柯，[江湖儿女]的剧本是如何筹备的？

贾樟柯：我有一位朋友是山西人，过去曾经历过所谓的“江湖”。我们很久没见，当我在大同再次见到他，发现过去那么强壮的一个人突然中风了，没法走路。我非常难过，决定要拍一部关于他的影片。关于这个故事，我觉得应该从记忆中最早的部分开始。于是我选择从2001年，正好那个时候我有了我的第一台DV摄影机。2001年到2010年，我用那台摄影机拍摄了大量纪录片，但从来没有剪辑过。因为[江湖儿女]的剧本要从2001开始，我才开始整理这些素材。因为已经过去了17年，记忆也是模糊的。当时人的状态、穿着，所有一切就是让我觉得，比较难办的不是时间很遥远，但是世界已经改变了，那种改变是很微妙的。所以我就看那些片段，我剪了一个大约30分钟的片段，给工作人员、摄影师、录音师、美术指导来做影像参考。

市山尚三：这些素材，对于后来创作[江湖儿女]提供了怎样的帮助？

贾樟柯：也就是在整理这个素材的时候，我又看了2001年[任逍遥]和2006年[三峡好人]的素材，里面都有赵涛饰演的巧巧。在[任逍遥]里，她和斌哥的情感完全没有展开。我们能感受到斌哥完全是一个江湖里的人，而我对巧巧这个女性特别感兴趣。我很兴奋能从过去的电影里面，建构起一个人物，不知不觉就写了巧巧。于是我们决定，让巧巧在第一部分和三峡的部分，仍然保持[任逍遥]和[三峡好人]里的造型。最让我感慨和兴奋的是，其实江湖文化主要是忠义，江湖里的人有自己的哲学、人际关系和原则，主要是情感。就像吴宇森电影里面男人之间的情感，男人和女人之间的情感，他们的行为方法就是从情感出发的。但是随着经济大潮和观念的改变，江湖也要企业化。一企业化了它还是江湖吗？我觉得这在我的观察里面，背后是这十几年变革带来的很多做人做事的方法，包括原则的巨大的摧毁，连江湖都企业化了。

在这个过程中有人背弃了原则，有人坚持了原则。我觉得赵涛饰演的巧巧这个人物，正因为她坚守了自己信仰的原则，所以她变成了一个悲剧式人物。

[江湖儿女]剧照

市山尚三：[江湖儿女]的创作过程中，对你来说有什么是最特别的体验？

贾樟柯：对我而言，从电影方法上来说有三点会让我感到比较兴奋：

首先，如何借用类型的方法来讲人的故事。因此，我希望[江湖儿女]这部电影能用类型的方法迅速建立起江湖的氛围，逐渐我们超越脱离这个类型，去深入到人物的内心。我觉得这个尝试对我来说既是一个挑战，也是一个兴奋点。

其次，是如何从过去的电影人物中新生出一个人物，如何建立这部电影跟过去电影之间的关联。过去我没尝试过这这一点，所以这让我充满想象。因为我过去电影里有很多留白部分和没有讲的部分，那在这些在空白里如何写出新的篇章，让过去的影片和现在新的影片尝试联系和对话，这个也让我很兴奋。

最后，就是如何处理时间。因为这个片子有17年的时间跨度，如何去在创作上去处理这17年的时间，对我来说也是未知的部分。

归根到底，最近几年我拍电影的兴趣主要还是我希望能够拍出让我兴奋的人物形象，因为我觉得这是电影最核心的部分。我们在生活中发现了什么样的人物，这些人身上充满了情感和内容，但这个人物是你从来没有拍过的。一个江湖的女人，一个江湖的男人，这样的人物正是我从来没有拍过的。我觉得从江湖角度去描写我的生活感受，从女人的角度去描写这十几年的生活感受，是我从来没有尝试过的角度。这让我豁然开朗，所以创作的过程感到很新鲜，因为在整个过程中，我的思维方法都发生了改变。

市山尚三

：筹备整部影片的过程花费了很久的时间吗？

贾樟柯：3年的制作时间，从剧本创作到拍摄，整个过程，从中原山西到西南三峡到西北新疆我们走了7700多公里。在这个公路的旅程中，因为人物命运的驱使，他们一直在移动。可以说这部电影拍摄的过程是让我自己回到情感上，并有了更多的思考。尤其在新疆拍摄的时候，可以看到我们在城市里看不到的星空和银河，在这个过程中我感受到人类是如此微小却又坚硬。我做了20年的电影，每次尝试新的东西，都觉得作为工作来说这些新的东西其实是很微小，但是我坚持做下去，坚守制作电影的信仰，就像主人公巧巧一样，不离开江湖。

市山尚三：在创作阶段，故事是一次性完成还是分阶段的？

贾樟柯：整个剧本是在上一部影片[山河故人]完成之后开始投入写作的，但在这之前已经酝酿很多，所以其实这个电影我很快就写完了初稿，然后我就带着这个剧本去故事发生的地方。从大同开始，到三峡、新疆，在这整个路线中，我选择的交通工具也都是尽量贴近这部电影里的内容，比如公共汽车、绿皮火车，或者一路步行。我觉得这个过程很重要，当我的身体进入电影人物要进入的空间后，我的思维会很活跃，所以那个时候一般是白天在交通工具上，然后晚上到了另外一个地方，就开始修改剧本。

另一次修改是在演员拍摄前，提前一个月的排练，也就是朗诵剧本。选好演员之后，主要角色的演员们坐在一起开始读剧本，一方面是大家沟通交流对人物的看法，另一方面我们也从中发现剧本中的一些对白很多口语化或者不适合演员的表达。所以那个阶段，我也是白天排练，晚上进行修改，当然这个部分主要是对对白的修改比较多。

也在这个过程中，演员们会提出很多他们的想法。在[三峡好人]里面赵涛饰演的人物有拿着一个矿泉水瓶，之前在一个采访里，她说这个矿泉水瓶就像行走江湖的时候使用的一把宝剑。所以这次，她提出能不能拿着这个水瓶做一些发挥。于是，在实际拍摄的时候，她对于这个矿泉水瓶，在表演方面做了非常多的处理。第一场戏拍她去找刁亦男饰演的“大学生”的时候，办公室的自动门总打不开，当门打开要关上的时候，她就用这个矿泉水瓶塞到门缝里让门不要关上。当时，我在监视器里突然觉得，她很有想象力......类似这样，所以之后我们讨论剧本都会有一些新意。

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关于[小偷家族]

市山尚三：接下来的问题是关于是枝裕和导演的，您在影片中常常讨论很多社会层面的问题，您是如何去处理这个部分的？

是枝裕和：拍[步履不停]和[如父如子]的时候是家庭剧情片，这也和当时我个人的经历有关，比如我母亲的去世启发了我拍摄这样的影片。现在拍摄[小偷家族]其实是回到了[无人知晓]时的风格，是家庭的故事和社会的风格混在一起，希望社会的问题可以成为电影创作的背景和工具。

市山尚三：是枝裕和导演之前的影片，有一些是根据真实事件改编的，这次[小偷家族]是否也有一些类似的元素？

是枝裕和：有参考一些，比如现在日本人口贫困的状况正在日渐严重。有一种常见的案例是，儿女把(去世的)父母藏起来，然后用父母的养老金自己过日子。事情暴露后，儿女就会寻找各种借口，拒绝承认偷父母的养老金生活。这个故事一直在我的印象中，所以在这次的影片中涉及到相关话题。

[小偷家族]剧照

市山尚三：导演对于自己本性别的角色是否更好掌控？

是枝裕和：在我看来，不一定是女性导演才能拍好女性，男性导演才能拍好男性。比如在日本有一位很著名的男性导演——成濑巳喜男，非常会拍女性；另外还有一位著名的女性导演——西川美和，非常擅长拍男性，把男性非常反面的形象表现得很好，所以并非某种性别导演才能拍好与自己性别相同的人。

市山尚三：侯孝贤导演对你影响有多大？

是枝裕和：1993年，我还是一个电视台的纪录片导演，有机会采访了侯孝贤导演。之后侯孝贤来日本，那时我刚开始拍电影，我的配乐师就是侯导介绍的。后来[幻之光]完成后，我把成片给侯导看，满心欢喜想要获得一些赞美，结果并没有。侯导认为我的准备过程太充分，把一切问题都考虑到了，设计了非常多的分镜，其实没有必要。侯导告诉我，“你做过纪录片，这方面有经验，不需要提前做太详尽的准备，有些事情要在片场完成”。我非常感激侯孝贤导演，侯导可以说是我在电影制作方面的父亲。

市山尚三：小偷家族中是是枝裕和导演的集大成之作，对小孩、老人等不同的演员，在处理上有何不同经验？

是枝裕和：我整体指导演员的方法并不细致，比如片中安藤樱的角色被警察问话并哭泣，其实是即兴表演，我只给了警察角色一些问题。在我看来，这未必需要表演，更多是自然流露，这种表演不需要非常精细，重要的是抓住流淌而出的感情。

市山尚三：如果小演员在拍摄过程中如果达不到导演的要求，如何处理？

是枝裕和：想要小演员们完全达到导演的要求很难，我拍了很多年电影，已经形成了自己的系统。比如在片场，我不会给孩子们看剧本，而是通过聊天的方式，把需要他们说的台词讲给他们听，并希望他们能说出来。试镜的时候，有很多孩子记台词的能力非常强，但往往他们并不是表演最自然的孩子。我们一般会从100个孩子中选出2到3个，通常是听了试镜导演讲述后，能把自己的想法发挥出来的孩子。在片场如果孩子们对台词或者表演有问题，我会从自己的角度，修改台词或者场景，让孩子们发挥出来。最大的原则是，我不会强迫孩子们做事情。

市山尚三：在导演的电影中，吃是非常重要的。无论是[海街日记]里的炸鱼定食，还是树木林希老师为家人准备的饭，做饭、大家一起吃这件事对导演而言是不是非常重要？

是枝裕和

：因为我的很多影片和家庭有关，我认为家人在一起吃饭是一个非常重要的过程，我们吃什么样的食物决定了我们是什么样的人。吃饭前后，包括做饭洗碗的过程，大家表现的状态会非常轻松。有趣的是，我很喜欢选一些吃相好看的演员，他们能在吃东西的同时，清晰地说出台词，这也很重要。有时候一些演技不够好的演员，反而在吃东西的时候演得非常自然。因为演员在吃东西的时候，他们不需要考虑台词怎么说，而是专注于考虑吃就够了。所以才会在我的影片中出现如此多吃和做饭的场景。

市山尚三：因为时间关系，本次大师班是枝裕和X贾樟柯会谈到此结束，谢谢大家。

是枝裕和：谢谢！

贾樟柯：谢谢！

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与20年前相比，两位导演依旧腼腆，面对扑面而来的镜头还会有稍微的不适感，但都不拒绝合影和签名的要求。不同的是，面对每一个问题，贾樟柯都从容应对，是枝裕和则先是蹙眉、吃惊、抓头发，像经历了长久的思考之后，再做回答。

是枝裕和与贾樟柯，一位的影片中满含寻常人家烟火气，一位则在故事中对故土一次次拥吻。看似各有所长，实则殊途同归，都是对自己生长的环境怀抱着无限依恋，无限热忱。

我们永远期待他们在电影节上的再次相遇。