著名學者劉緒義的新書《曾國荃與晚清大變局》（海天出版社，2020年3月）出版面世。此書出版前，劉教授曾發電子版給我，我先睹為快，通讀了全書。其間，記者與劉教授有過探討，而且也提出了個人的一些想法。書出版後，記者視頻與劉教授就讀者關心的幾個問題再次進行了深入的探討。下面的文字，是記者根據採訪整理而成。
記者：劉教授，首先恭喜你的新書《曾國荃與晚清大變局》（海天出版社，2020年3月）出版面世。我讀後有一個疑問，晚清那麼多有影響、名氣大的人物，你為什麼獨獨選擇曾國荃這樣一個比較冷門的人物，甚至可以說是差點被遺忘的歷史人物？研究他的意義在哪裡？
劉緒義：是的，晚清百年大變局中出現了很多有影響力的名臣，如李鴻章、左宗棠、張之洞、袁世凱，也是學界研究的熱點，還是讀者閱讀的興奮點。曾國荃這個人物，他在現在的影響力與名氣都不如他們，迄今為止還沒有一部專門研究他的著作，多數讀者也只知道他是一介武夫，所謂“曾鐵桶”，殺人如麻。但是，研究晚清史，如果忽視了曾國荃，那是不完整的。就拿曾國藩來說，如果不瞭解曾國荃，誰也不敢說就讀懂了曾國藩。作為曾國藩的九弟，他們兄弟倆率領一批鄉下山農齊心協力完成了湘軍東征這件在時人眼裡幾乎不大可能完成的任務，兩人同時成為十九世紀中後期的主角，但歷史給人們開了個玩笑，大哥曾國藩名聲大震，差點被捧上神壇，九弟曾國荃卻寂寂無名，幾乎被打入冷宮。箇中因緣際會本身就值得研究。
研究歷史，不能趕時髦，趁熱點，既不能迎合讀者，也不能為了頭條、流量甚至熱搜。很多時候，冷門的歷史人物更能讓人看清歷史的真面貌。正如曾國藩他們那一代人所說，要做到“熱鬧場中坐得住，名利場中立得穩”。
曾國荃
記者：你這本《曾國荃與晚清大變局》作為你的暢銷書《曾國藩與晚清大變局》的姊妹篇，寫法上完全不一樣，是出於什麼樣的考慮？
劉緒義：曾國藩是個熱門人物，因為他的特殊性。兩百年來，社會上時不時冒出曾國藩熱。大家對這個人物是比較熟悉的了。也正因為如此，曾國藩研究簡直成了一個門檻很低的領域。似乎什麼人都可以說一說他，重複別人說過百遍的東西，甚至謬誤百出的東西也有流量。究其原因就是曾國藩研究熱在表面上，很少有人深入地去研究他。曾國藩也差不多成為了一碗雞湯，這種雞湯喝多了，會令人覺得興味索然。
要想真正讀懂曾國藩，必須得讀懂他的這個九弟曾國荃。
兩兄弟是真正的難兄難弟，性格迥異，使命一致，這對矛盾在兄弟倆身上得到了很好地結合，曾國藩身上有的，老九沒有；老九身上有的，曾國藩沒有。你去讀他們，就會發現，沒有這對兄弟的完美結合，可以說湘軍東征這個歷史大事件一定是另外一個樣子。
這兩兄弟是不可分割的，要讀懂晚清這段歷史，只讀曾國藩是不完整、不真實的。要理解曾國藩這個人物的意義，不讀曾國荃，也是不完整、不真實的。
因此，我在寫《曾國荃與晚清大變局》時，就選擇了另一種寫法，以曾國荃的視角來寫這段歷史，既擺脫了一般的湘軍研究的樊籬，也有助於讀者更好的認識兄弟倆的真實面貌，同時對於理解曾國藩這個人物更有幫助和價值。
記者：能不能說，曾國荃就是曾國藩的另一半？曾國荃這個人物身上究竟有著什麼樣的特點呢？
劉緒義：這麼說吧，他身上有幾個“最”：晚清最有傳奇色彩的督撫重臣是他，湘軍將領中戰功最大的是他，晚清人物中最幽默的是他，湘軍人物中最有個性的是他，湘軍將領中最能體現出擔當精神的是他，湘軍人物中最具有平民色彩的是他。
記者：讀完你的新書，感覺曾國荃確實富有傳奇色彩，你能扼要地給讀者說說嗎？
劉緒義：古代歷史上很多名將，如衛青、霍去病等，進步最快的也一般都是從士兵成長起來的，但曾國荃不一樣，他是從一個平民，直接成為帶兵統帥的。在此之前，他只是在鄉間閒逛的一個讀書人，沒有任何戰爭經驗，也沒有多少見聞，他出過的遠門就是少年時到北京跟著大哥曾國藩讀了不到兩年書，其他的生活軌跡就止於湘中鄉下和省城長沙之間。他自己組建起一支二千人的吉字營，從江西一直打到南京城下，最後成為令人敬畏的軍事將領。這其中的曲折可想而知，可以說，他是一個很有故事的人。
記者：為什麼說他在湘軍東征中立過的戰功最大？
劉緒義：從江西到南京，曾國荃承擔的基本上是最難打的仗、最重要的仗，他是大哥曾國藩的前鋒和嫡系，歷時九年，平江西、克安慶、戰南京，是湘軍主戰場和正面戰場的負責人。沒有他，大哥曾國藩就打不了仗；沒有他打不下的城池。他是常勝將軍，也是一員福將。李鴻章、左宗棠都是在湘軍東征過程中半路參與進來的，經歷的戰爭遠不如吉字營的殘酷和艱難。最後奪得“天下第一功”。可以說，曾國藩所謂的戰功，主要是老九立下的。
記者：讀了你這本書，徹底顛覆了老九在人們印象中的武夫、莽夫形象，如何來看待這個人物的兩面性？
劉緒義：老九是最富有個性的人，而且往往是真情流露，不像左宗棠那樣喜歡裝，也不像李鴻章那樣有些滑。首先，老九也是一個讀書人，當然才氣不如李鴻章和左宗棠，他沒有考上舉人，加上戰爭的緣故，也中止了科舉之路。他也是由一介書生搖身一變而成武將的。
嚴格地講，曾國藩並不是武將，他只是一個軍事統帥，統帥不一定要親自衝鋒陷陣。老九卻是一直親冒矢石，親自動手的。在戰場上，老九的猛、急、狠的個性暴露無遺。他的指揮所往往就在戰壕邊上；他挖的壕溝、築的營壘又深又厚；他進軍是一鼓作氣，行軍速度又急又快。所以，他的前半生很高調，不服輸，性格直，因此，也長期被誤解。不僅被社會上誤解，將他看作是貪功愛財的人，而且也常被大哥所誤解。
他的這種性格和作為掩蓋了他身上的另一面，也就是讀書人常有的儒雅的道德、文氣。他的後半生由軍事將領華麗轉身為地方督撫之後，這種儒雅就出現了。而且性格上由高調激越一變而為沖淡平和，簡直判若兩人。他是一個非常稱職的文官，為地方、為百姓、為國家做了不少實事。
所以，我認為，他還是一個最具平民色彩的高官。他嫉惡如仇，對腐官、庸官毫不客氣；他又愛民如子，對百姓、地方多方維護；他辦事穩當，對同事、對職守忠心耿耿。
而且，他身上還充滿幽默細胞，看他的書信，滿紙調侃，喜歡給人起外號，也給自己起外號，自稱“荷葉巡撫”、“茅屋總督”、“百步大王”。
記者：你說的不錯，讀你的新著《曾國荃與晚清大變局》，就感覺到讀起來很輕鬆，不同於一般的人物史記，也讓人看到了曾國荃這個人物的可親可敬。
劉緒義：老九的可親可敬，我認為更主要體現在他的敢於擔當上。
我這本書的框架很簡單，就是從他的一生經歷切入，將他的一生剖分為兩半，前半生是“赴兄急”。他組建吉字營出山，只有兩千人，就敢去攻城，就是為了解大哥曾國藩於危難之中。後半生是“赴國難”，他先後擔任山西巡撫、河道總督、兩廣總督、兩江總督，都是受命於國家危難之際。
這種擔當精神，雖然沒有左宗棠抬棺西征那樣的壯烈與高調，但並不稍遜。只不過基於一種民族主義或者愛國主義，左宗棠的擔當更樂於為人們經常提及。
我在寫老九的時候，就經常被他這種擔當精神所感動。我認為，他能由一介無名小子，一躍成長為一名湘軍老將、督撫重臣，憑藉的就是這種精神。他的一生也彰顯了一個人只要有擔當精神，就能成就一段傳奇。
記者：《曾國荃與晚清大變局》給我們呈現了一個完整、真實而全新的歷史人物和百年變局的畫卷，有的甚至顛覆了人們心中的歷史，你在研究和寫作這個人物時，有沒有一個基本的宗旨？
劉緒義：可能因為歷史的原因，大家心目中的老九，大多是一個負面的印象，那自然是不真實的。老九既是一個正能量的人物，也是一個有缺點的人物，我在寫他的時候，始終告誡自己，不能給讀者一個印象，好像就是要給這個人物平反。我不想這樣做，這也不合歷史研究的要求。我力圖挖掘出這個人物的真實性和完整性，我不想也無力改寫歷史，但我可以改變人們對歷史的看法，這一點，我想是做到了。有些讀者讀完這本書，告訴我，說在老九這個人物身上隱隱看到了自己的影子。我認為，這才是真實的歷史，歷史永遠活在當下，歷史人物也永遠活在當下你我身上。
記者：聽編輯介紹，這本《曾國荃與晚清大變局》寫了九年，是真的嗎？我知道你著述豐富，勤奮且快，還能暢銷，為什麼寫老九這個人物卻耗時這麼長，是難寫嗎？
劉緒義：這本書寫了九年，絕無半點虛言。我研究曾國藩20多年，很早就萌生寫寫老九的念頭。其實在2013年我發表萬字長文《重評曾國荃》時，就差不多可以交稿了。但無意中有人聽說我寫老九時，流露出不屑，說研究他有什麼意義呀。
這句話提醒了我，是的，老九的意義到底在哪？
這讓我陷入了深思。我深知，這是第一部老九的史記，決不能開一個不好的頭。而且如果不寫出他的意義，就無法改變民間對他的既有成見。於是，我又重新思考、修改，讓我加深了對這個人物的理解。
都說晚清是三千年未有之大變局，這個道理好懂。問題是，大變局中的人會怎樣呢？
我終於悟出，既然是大變局，時代在變，社會在變，那麼，身處變局中的人物如何來適應這個變，這個問題也擺在每個人面前。寫好這一點，不僅能夠真實的揭示大變局中人物的角色與命運變化，也能讓今天的人們有所感悟。
而老九不正是一個很好的代表嗎?
老九的經歷告訴我們，一個人只有看清了變局，順應這個變局，並且敢於躬身入局、不做看客、擔當起自己的角色，才不會被時代大變局所裹挾湮沒，才能活出自我，活出價值來。我希望我的讀者也能從老九身上得到一些啟示。當你打開《曾國荃與晚清大變局》時也能看到自己的影子。
劉緒義簡介：劉緒義是中國社會科學院哲學博士後，教授，著名學者。出版有《曾國藩與晚清大變局》《歷史給誰來釀酒》《歷史只露半邊臉》《天人視界：先秦諸子發生學研究》等著作10餘部。
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