（一下為許知遠對話許倬雲

許知遠：許老師，總算見到您了，謝謝您。

許倬雲：您好，我不能站起來的。

許知遠：沒問題。

許倬雲：您是哪的？

許知遠：我是連雲港的。

許倬雲：連雲港。

許知遠：對，我在蘇北。

許倬雲：我是無錫的。你們在連雲港以前是在哪的？

許知遠：山東，一開始從山東過去的。

許倬雲：我們家是從河南搬到福建，福建搬到無錫。我們的祖宗是河南的，你說匪也可以，你說民團也可以，反正是天下大亂，那裡一批老百姓日子過不下去了，打點傢什，幾千人一起走，到福建就一路打下去，沒處安身，打到福州才定下來，開了個“閩國”。我們福建的許家在海外的很多，菲律賓的科拉松·阿基諾（前總統），就是我們這裡出去的，她姓許，福建人叫科（音）。

我是傷殘，這次禮拜三摔了兩跤，就在我的書房裡面，一天連摔兩跤，現在還帶點傷。頭上已經沒事了，脖子和尾椎骨還疼，所以我不能弄太久。

許知遠：好。

許倬雲：我們怎麼處理今天的訪談？

許知遠：我就問您問題，您回答就好了？

許倬雲：你問我答，我回答每次是幾分鐘呢？

許知遠：

許倬雲：我是教書的，您說隨我便，那我一開口就是50分鐘。

許知遠：也行，我就當來上課就好了。

許倬雲：那不行，你又不是學生。

抗戰經歷影響一生

許倬雲：我在大陸考古，每年走一個省，看了十年考古，很有益處，當場看的跟書上看的不一樣。

許倬雲：對，我也不能爬下坑，那個坑一挖可能是20尺深，有的地方把我放到籮筐裡吊下去，有的地方把我放到藤椅上抬下去，挺有趣的。

許知遠：您這代人的天真現在普遍少見了，好像那代人特別有一種這種東西？

許倬雲：我們都是老頑童。

許知遠：精力旺盛、生機勃勃，您覺得這個東西是怎麼來的？是那個時代的特徵帶來的嗎？

許倬雲：不叫時代，我也說不上來，我想是我們這個時代人都逃過難，到外國來讀書也都是挺辛苦的，在外國讀書的經歷，各人有各人的幸運，各人有各人的遭遇，都是無中生有、苦中作樂，這樣一來，老夫子的性情就不多。道貌岸然的人有，我不做那套，開口就是經典的我也不要，我偏好性情中人這一類，比如白先勇，性情中人，了不起。

許知遠：我看您的文字都感覺得到，那些東西都是很動人的。您現在還會常想起哪段時光呢？

許倬雲：回憶最多的是抗戰期間，我抗戰期間的經歷影響我一輩子，也影響我念書選的方向，以及我關心的事情。抗戰期間是求死不得、求生不成，我又是殘廢，也不能上學。七歲抗戰開始，我那時候不能站起來，我到13歲才能真正拄著棍走路。別人都在逃難，像我弟弟11歲就住到中學那邊去，跟小兵一樣，我就跟著父母跑。我父親的工作是在戰地的文官，我們也是戰線前前後後，常常就住在鄉下老百姓那去借個鋪，廟裡借個地方住住，所以我跟老百姓的日子很接近。

我常在村子裡面，老是擱在一個人多的地方。農夫在種田，婦女在洗東西，我就在人多的位置，有事情就幫忙，我就幸運了，能看老百姓的日子，農夫怎麼種田……

7歲、8歲小孩到地裡抓蟲子、撿蟲子，拔苗、拔草，我那一段的進進出出都在小村落的偏僻地方，有的時候日本人打得急了，我們臨時撤退，撤到前不著村、後不著店的地方，您聽過叫神農架的地方嗎？

許知遠：嗯，聽過。

許倬雲：神農架進不去的，那裡有個老林，退就退到神農架的邊上，這些經歷讓我在中國內地的日子看了很多，所以我的心不是士大夫的心，我的心一直念著那些人。

許知遠：這段經歷對您後來的歷史寫作有直接影響嗎？

許倬雲：對，我第一部英文著作是《社會變化》，第二部英文著作《漢代農業》，講怎麼種田。你們大學者大教授寫了老半天的書，連飯怎麼出來的也不知道。老百姓的事，我興趣最大的。

因為日本人打，我們城市被佔了，我們打八年是靠農村撐起來的，連前帶後，我們七百萬兵員陣亡。那個農村的力量是強大的。四川一個省提出兩百萬壯丁，基本上都沒回家，草鞋、步槍、斗笠，一批批出來。

那時，各地撤退的人或者拉鋸戰的時候，前線撤到後邊農村，農村人一句閒話不說，接納難民。多少糧食拿出來一起吃，一群人一起餓。滿路的人奔走，往內陸走，沒有人欺負人，擠著上車，擠著上船，都是先讓老弱婦女往上推，自己留在後面。大路上奔走，多少老年人走不動了，跟孩子說你們走、走……

許知遠：是不是這樣的經歷讓您對中國始終特別有信心？

許倬雲：所以我知道，中國不會亡，中國不可能亡。

為常民寫作

許知遠：您最近在寫什麼新書嗎？

許倬雲：最近有個南大的教授，在多倫多，他每個禮拜用skype跟我聊天，聊兩個小時，每次一小時。我剛剛寫完了一本《美國六十年滄桑》，他就好奇我對美國竟然這麼熟悉，說我對西洋史都相當熟，我說我在芝加哥唸書，唸的是兩河流域跟埃及，那一套東西讓我注意到西方的源流。

可是我88歲了，也沒太大的力氣，我現在脖子只能彎到這裡，我不能彎下去太多，因為我的整個脊椎是釘死的，我也不能寫字了，因為釘死了脊椎骨以後，我的手指頭功能都不行了，所以我查書只能網上查，我看書只能螢幕上看，這個就叫我的寫書工作比較辛苦。

我在2012年開大刀子以前，寫字挺快的，寫得不好看，但是挺快的，不能寫毛筆字只能寫鋼筆字。後來開完刀以後就不能寫字了。我的頸椎骨的第二節一直開到尾椎骨，通通鎖起來了，這個日子不好過，所以我太太非常辛苦。我開完刀以後，這幾部書通通是口述筆錄。

許知遠：口述寫作跟之前筆寫作，您覺得差別大嗎？

許倬雲：差不大，我個人寫書的時候，我腦子裡面想出來的就是書上寫的字，我念得不快，但是不需要太多改動。

許知遠：您最近常提到常民的重要性，為什麼您這麼強調這點呢？

許倬雲：因為我們同行的各種著作裡頭，通常只注意到檯面上的人物，帝王將相或者什麼人的成功，寫的是名人的事情，頭頭的事情，講的是堂堂皇皇的大道理，老百姓的日子沒人管。所以在《中國人的精神生活》裡面，我講的就是老百姓過日子吃飯、過日子等等，都是人跟自然整合在一起，而且所有多元的調和，吃飯，葷素、乾溼涼熱調配一起。而且調和是動的，不是靜的，那麼我們中國有著24個節氣，我們過日子總是注意到人跟自然的變化同步進行。

小滿穀雨。我們春天是什麼樣的季節，要看什麼鳥、什麼花開了，這是我們人跟自然的協調，以至於到一些詩詞歌賦，中國的繪畫，詩歌的句子都是配套的，所以詩裡面一定是拿自然風景的變化來形容不同的風格，講情緒是人的事情，但情緒後面它藏滿了自然的變化作為背景，這也是調和人跟自然永遠不脫開，所以我一輩子最喜歡的詩歌裡面八個字“西風殘照，漢家陵闕”，李白的《憶秦娥》。

都是天然風景，但是這天然風景四個時段、季節、日夜、殘照，漢家朝代陵闕生死，八個字，四個時段。四個時段都能描繪出具體的形象來，但這個李白八個字講著我們人在這四個時段裡面都脫不開，都是有興有亡，他講的都是殘照秋天，漢朝已經老早過去了。這種的情緒是一個人在宇宙的變化，人世這個興廢統統融合在人的情感裡面，這種情緒，這種的氣派，別的語文裡面是很少很少的。英文裡面又沒有文字的形象，只有聲音，所以說顯示不出這種東西來。

比如說馬致遠的《天淨沙》從頭到尾，最後斷腸人在天涯，這個在字，一個字一個動詞，前面統統分裂了一個零零碎碎的形象，可拼在一起一個在天涯，就全攏擴在內了，這種也是隻有在形象的字眼裡面可以看得出來，形象的文字裡面才能。

我們常民的日子，可以說無處沒有詩意，無處沒有畫景，無處不是跟自然相配，無處不是和人生相合。這種生活不是說只有知識分子才有，一般人一樣有。老頭散散步，大燕已經成了行了，往那邊飛了，眼下的燕子回來了，都是一直深切的跟四周圍相關，這種境界不是美國的生活、歐洲生活看見的。

許知遠：但這種生活，是不是在二十世紀很大程度被中斷了？

許倬雲：中斷了，就希望你們把它恢復過來。

許知遠：那您覺得怎麼重建？

許倬雲：要許多人合作。心情要有敏感的心情，要有同情的心情，同情的情感就是將心比心的心情，才能夠看出四周圍無處不是詩，無處不是畫，無處不是拿我跟人放在一起，拿自然放在我心裡，這個他的精神生活是豐富的。

往裡走，安頓自己

許知遠：包括您說，以後現代世界都陷入某種精神危機。

許倬雲：對。

許知遠：人無法安身立命，西方、東方都有相似的。

許倬雲：現在世界全球性的問題是人找不到目的，找不到人生的意義在哪裡，找不到目的，找不到意義，於是無所適從。而世界上誘惑太多，今天我們生活起居里面，有多少的科技東西，這些東西都不是自己做出來的，都是買的。今天你沒有金錢，你不能過日子，在大陸說你沒有卡不能過日子，沒有手機不能過日子，於是你必須要在這種生活中間。你不能獨立，既然不能獨立，你就隨著大家跟著跑，大家用什麼，你跟著用什麼。

尤其今天網絡、媒體，每一個人都在影響別人，你們今天做節目也在影響別人，你採訪我，我回了話，你拿著我的話傳出去可能影響別人。每個人彼此影響，但是難得有人自己想，聽到的信息很多，不一定知道怎麼揀選，也不知道人生往哪邊方向走，人生活著幹什麼。只有失望的人，只有無可奈何之人，他會想想我過日子，為什麼過。順境裡面的人不會想，而今天日子過得太舒服，沒有人想這個問題，忙的是買這個機，買那個機。

許知遠：那這個盲目最終會導向一個很大的災難嗎？

許倬雲：對，忙的是趕時髦，忙的是聽最紅歌星的歌，不管那歌星的歌是不是你喜歡聽的。人家告訴你聽，因為他有名，因為他有名，所以我就聽他，不是因為他好，是不是？就人的判斷能力也沒有了，人沒有目標，沒有理念，也沒有判斷能力，這個是人生是灰白一片，這個是悲劇。自古以來最重要的人類，歷史上最重要的階段，我們用德國人雅斯貝爾斯的意見，轉軸的時代。

許知遠：軸心時代。

許倬雲：那個時代每個文化圈都冒出人來，冒出一群人來，提出大的問題，多半提出問題不是提出答案，那些問題就始終今天還在我們腦子裡邊。那一批人問的問題，歷代都有人跟著想，我們都在做註腳，可現在對大問題做註腳的人越來越少，因為答案太現成，都像麥當勞一樣，思想上的麥當勞，現成答案。隨手一抓就一個，短暫吃下去，夠飽了，不去想了。所以這些是今天物質生活豐富方便，精神上空虛蒼白，甚至沒有。人這麼做走下去，也就等於人變成活的機器，我們來配合AI（人工智能），不是AI來配合人，沒有自己了。

許知遠：那怎麼應對這樣的時代呢？如果一個人不甘心，他的力量又這麼微薄，他怎麼應對這樣一個潮流，怎麼自我解救呢？

許倬雲：這個就是你們媒體和新聞界，和知識界第一線應該做的事情，我願意給你做討論、談話，就是希望藉助你把這消息告訴別人，有一千個人，有一萬個人有兩三個人聽，到他耳朵裡面去，聽到心裡面去，我也滿足了，你也滿足。

許知遠：您的解決方案是什麼？

許倬雲：叫每個人自己懂得怎麼想，看東西要看東西本身的意義，不是看它的浮面，想東西要想徹底，不是飄過去，今天的文化是一個打扮出來的文化，是舞臺式的文化，是導演導出來的文化。

許知遠：您自己遇到過那種很大的精神危機的時刻嗎？

許倬雲：我，傷殘之人，要能夠自己不敗，不敗不餒，生下來就如此，如果你長到十五歲才一棒槌被打倒，那就完了，起不來的。我從生下來知道自己是殘缺，不去爭，不去搶，往裡走，安頓自己。

歷史學家可憐得很

許知遠：您覺得歷史學家在這個價值轉型的過程中可以扮演什麼角色呢，可以做什麼？

許倬雲：我們可憐得很，我們只能記人家做過的事。

我另一行是社會學，所以我在歷史裡擺點社會學東西進去，就可以做得比較自由。

歷史學家可以做的，不是隻是說是找例子，也不是保存東西，要活學活用。全世界人類曾經走過的路，都要算是我走過的路之一。這樣子排歷史，就可以排出無數的選擇，讓我們在找路的時候，絕對不要只有這一條路或者這三條路。

還有學歷史可以學到從個人到天下之間各個階段，各個層次的變化、變化裡面的因素。因為我是社會和歷史合在一起的，我的歷史個人的地位最小，文化的地位最高，影響人。

文化長流，文化可能它也脫不開人群這個社會，脫不開經濟，脫不開政治，也脫不開地理，也脫不開天然環境，也脫不開我們駕馭天然環境的科學。文化是一個總的東西，我是跟著年鑑學派的思考，年鑑學派錯用了“年鑑”這個名字，年鑑學派人的眼光，就是要超過年。

許知遠：

許倬雲：萬年鑑。最短的是人，比人稍微長一點是政治，比政治稍微長一點是經濟，跟經濟稍微長一點的是社會，然後是更長的是文化，然後是人類文化，最長的是自然。

許知遠：這麼長段文化的尺度下，人顯得那麼小。那人怎麼樣獲得自身的意義和價值，您覺得？

許倬雲：山谷裡面花開花落，沒有人看見它，那個花開花落，就白開花白落，它不在我們理解的世界裡面，所以今天看見黑洞能照相了，我們才曉得黑洞裡面是什麼玩意。我們宇宙知識多了一大塊，沒有上天衛星一個個上去，我們怎麼知道月亮背後的東西……所有我們知道的，或者肉眼看見，或者用機械的眼看見，或者用推理的眼看見，或者用理論的眼來看見，或理論是完全純推理，哲學能推理到最遠最遠。

所以說人受教育的功能，不是說你受的教育換得吃飯的工具，也不是說受了教育知道人跟人相處，和平相處。要有一個教育，養成一個遠見的，能超越你未見。我們要想辦法設想我沒見到的世界還有可能是什麼樣，去擴展可能性，可能性是無窮的。

許知遠：您寫了這麼多書用來解釋中國文明、全世界的文明……您覺得這些解釋裡面，有沒有明顯的缺陷，您仍然想克服掉，無法理解的東西？

許倬雲：我很多缺陷，其實我最喜歡數學，因為我的身體這樣，我不能考理學院，考理學要實驗，我在中學的時候幾乎燒了實驗室，所以我不能報考理學，就去讀歷史。理學、數學裡面兩個東西，一個數論，一個拓撲。數論，數字怎麼玩，一個拓撲，形狀怎麼玩，形狀你以為我們都看見了，沒有，很多人想象不到的形狀。我問問你，你有沒有辦法設計一條讓螞蟻永遠爬不盡的路？

你們的褲帶、皮帶，皮帶是兩面平的，你拿這個頭跟那個頭，翻翻接過來，你讓螞蟻再順著爬，永遠走不到頭，這就是無窮的空間在一個向度上，一個維度上，一個無限的空間。

許知遠：這種空間和歷史的關係是什麼樣？

許倬雲：我剛才講的社會，在社會的空間，經濟有經濟的空間，思考有思考的空間，種種空間無限，社會空間有人跟人之間交往的關係，這是空間。交往關係裡面有間接的，有直接的，有群跟己，有今天和昨天，有上面和後面，有繼承和斷裂，無窮的空間，所以我拿拓撲這個觀念在想，我會想出很多純粹學考證，純粹學文獻的歷史，想不到的玩意兒，或者不想碰的玩意兒。我88歲，好奇心不斷，就是因為我腦子裡面想找的空間太多太多，忙不過來。

許知遠：如果用拓撲的概念想象中國的歷史，它會是什麼樣的呢？比如說中國和日本可能是不一樣的空間方式，跟美國也不一樣，它是什麼樣的呢？

許倬雲：我無法講完，沒窮盡的，無窮無盡。我就是說我希望是什麼樣，我希望的是沒有國家的界限，政府管的最少，所有的事務在人跟人磋商、協調、協議之後，大家一起做。代表財富的金錢不存在，代表資源的擁有的東西，因為資源足夠可以不需要鬥爭，不需要奪，這個是我希望的事情。

其中有一環最難最難，情感，情感最難。裡頭的向量最多，維度最多，怎麼樣處理情感，我現在不知道。情感是既傷人，又補人。沒有情感，人不是人，情感太傷人，太苦。所有維度裡面，情感最難處理，因為理想世界裡面都沒有。

尋根

許知遠：您去了臺灣，又在美國生活這麼多年，對您來說“根”重要嗎？

許倬雲：我沒有根，不要說我們外來人沒根，美國人本身也沒根的，美國的社會年輕人是浮萍，飄著。小時候你們聽故事《三個小豬》，對不對？長大了，一人背個包裹出去幹活去了，三個小豬的故事就是美國的社會。在當年開拓的時期，十八歲一個孩子拎著一個小衣箱，火車過，紅旗一打，火車一停，他跳上車從此不回來了，二十年、三十年再回來。是飄萍，沒有根的，在別處建功立業，他不回家鄉。

許知遠：這樣也不是有一種冒險精神，有一種擴張精神？

許倬雲：對，但這樣他就沒有回顧，沒有過去。一代非常強大，當然他們沒有延續性，只有財產延續性。

我的機緣是特例，但我必須感激我們家老太爺（父親），我們家老太爺是清朝水師學堂畢業，辛亥革命他帶了三條小兵船起義，所以他對民國有特別感情。

他聰明、見識多， 海軍的教育是英國式的教育，見多識廣肯思考。我在家裡總是跟他在一塊，潛移默化聽他議論。他聽英國的BBC，他會拿講給我聽，因為我不懂英文，他講BBC說什麼什麼，歐洲戰爭打得怎麼樣了……抗戰時期，他在湖北管第五戰區的軍糧民事經濟事務，巧婦難為無米炊，他就挖空心思，看怎麼樣能做好它，要有車可以送東西，要有地可以種出莊稼，要有想辦法分配的機制，要急難來的時候怎麼解決，我看到他焦思苦慮，不能不感動。

許知遠：

許倬雲：無錫是特別的地方，江南的文風盛，沒話說。無錫不注重科舉，不注重斯文，蘇州私人畫家瀟灑得很，庭院過日子舒服得很，常州狀元、宰相一大把，無錫唸書是為了唸書，我的爺爺一輩子喜歡數學，他寧可不考科舉，他玩數學。

許知遠：所以無錫很有希臘精神，為知識而知識。

許倬雲：我的曾祖父自修醫學，到後來變成有名的儒醫，他去看病不要錢的，四鄉八鎮有人派船上來接他，說誰誰病的沒法治的，您老人家看看去，看著看著就替我的祖父娶了個媳婦，是他其中一個病人的女兒。

這種人無錫多得很，所以說到後來實業家無錫出得多，數學家無錫出得多，江南造船所裡頭技術員十來個無錫去的，做實在學問的地方不做荒苗，所以士大夫的世家不高高在上，一樣可以參加實務工作。錢孫卿、錢子泉雙胞弟兄，錢子泉學問家，國學專修科的創辦人之一，錢孫卿地方服務，他沒有自己工廠，可他是商會主席，他是紳士頭子，能幹、學問好、熱心。共產黨過江，他是江南總商會會長，提了十萬擔糧食供給解放軍。覺得國民黨已經腐敗了，他寄希望於共產黨。所以無錫的地方是實用之材比別處多，你看兩邊專家、院士裡頭，無錫一大把。我到大陸去復旦大學，華中一是無錫人，到北大許智宏是無錫人。到哪裡碰到又是無錫人。

許知遠：您現在想起無錫來，最想去哪裡？

許倬雲：湖邊是一個，太湖邊。兩岸恢復交流以後，我知道我父母一直懷念故鄉，他們一直吩咐我們說他們在臺灣不要下葬，叫浮厝。所以他沒有挖地，一個水泥的蓋子蓋在上面，一個圓圈，一個圓房子蓋在棺材上，所以等到兩岸相通以後我們拿他們骨頭請出來。收拾好，化成灰，奉送回去。在無錫的馬山公墓安置他們，那裡二十幾個墳頭了，親戚都在，許家二十幾個墳頭。

我的孫輩這一代的話，大約二三十個、超過一半人做了作家、畫家、藝術家等等。

許知遠：還有唱流行歌曲的。

許倬雲：那個是第一位，音樂細胞遺傳了他媽媽家來的，我們許家沒有音樂細胞。不過也難說，李建復也是我們許家的，《龍的傳人》。李建復是我二姐的兒子，王力宏是我大姐的孫子，王力宏的媽媽很喜歡唱歌。

許知遠：所以到未來您覺得海外的華人群落也會發生非常大的一個變化？

許倬雲：在人文藝術這群人裡面，可能出頭最多的是建築設計。這點我們已經看見不少華人的年輕人已經冒出頭來了。貝聿銘父子二代都是設計家，林瓔也是設計家，我看見朋友裡面想做設計家的不少，正好在實用和藝術之間。

/

許先生說，"一萬個人裡有兩三個人聽，到他耳朵裡面去，聽到心裡面去"，他就滿足了。對談很長，感謝你讀到這裡，成為一萬個人裡的兩三個人。

閱讀更多 大平商業思考 的文章

關鍵字: 許知遠 我在宮裡做廚師