【共读内容】
9.14 子欲居九夷。或曰：“陋，如之何？”子曰：“君子居之，何陋之有？“
【导读学者】
何善蒙：浙江大学人文学院哲学系教授
蔡世连：曲阜师范大学文学院教授
【共读笔记】
何善蒙：
我抛个砖吧，虽然还没有起来，但是时间好像差不多了[偷笑][偷笑][偷笑]
这段话也是比较简单，没有太多复杂的地方
所以，简单说几句，说完就可以继续睡觉[偷笑][偷笑][偷笑]
首先是为什么夫子要居九夷？论语中，夫子一般这么说的时候，都是因为自己的价值理想无法实现的时候。跟昨天的连在一起，那就是没有遇到好的状况以出仕，或者说，“待”不到一个好的结果。
所以，居夷表达出来的是一中强烈的区别。是自我价值理想无法实现之后的选择。在论语中，出现夷的语境，大体跟价值理想的状况相关。
早上好静悄悄啊，估计都还在睡觉，我也再讲几句，继续睡觉[偷笑][偷笑][偷笑]
当然，一般的情况下，居夷只是一个气话，夫子说气话的情形很多。这充分说明夫子的形象是一个极具情感、极为现实的形象，而不是非常刻板的、不食人间烟火的形象
最后说一点，夷夏的差别在夫子那里究竟有多大？
崔茂新：
欲居九夷，对夫子而言，就是要走出去。夫子不会株守固陋，孜孜以求得道而行之。
何善蒙：
从后来历史的语境来看，夷夏的差别极大，夷夏的差别形同水火。但是在夫子可能没有那么大，也没有那么极端。
夷夏之别在于夫子首先是文明和野蛮的区别，是价值理想是否得以实现的差别。
由此，这种差别事实上也是一种动态的差别，而非僵化的、固化的
崔茂新：
欲居九夷，又说“君子居之，何陋之有？”看来夫子并非是要逃避什么而“欲居九夷”，或许是突发奇想而“欲居九夷”。
馬震宇：
上得厅堂下得厨房
何善蒙：
夏之意义，在于其文化意义，由此，夏具有高于夷的价值，夏之不陋，在于价值理想。夷之陋在于文明程度的不及，在于理想的遮蔽，而夷之不陋，则在于文明的实现和理想的倡扬。所以夫子说君子居之，何陋之有？
君子就是一个文明的形象，一种价值的表征。
我就说这么多，下面请蔡老师弘论。我继续睡觉啦[偷笑][偷笑][偷笑]
蔡世连：
何师今天放开讲，很有创见，我讲也只是重复一下而已。
像这类想逃离现有生活环境，而寻找新的发展机遇生存空间的话，孔子说过多次。如果说想到费或中牟发展，还没出华夏文化圈的话，乘桴浮海欲居九夷，则试图突破文化地域限制，寻找更大空间。这些话，虽有现实失败感，但对未来还是信心满满，豪气冲天。显示出一个雄心勃勃的壮年人心态，及对华夏文化开放性及兼容性的自信。所以，要问这话说于何时，我以为当在周游列国屡屡碰壁之后，尚未返鲁之前。
九夷何在？不必坐实，无论指淮夷或朝鲜，都已逸出当时华夏文化圈。何谓陋？不能简单理解为固陋或简陋，主要指文化落后，缺乏礼乐制度。孔子说过夷狄之有君，不如诸夏之无也，可作陋的注释。君子指谁？无疑是孔子自称。居之也不可简单理解为被动地住在那里，应包含更多主动性，教之化之，建立仁政理想国。如此，在君子居之，何陋之有的话语中，才可看到孔子高度的文化自信，以及儒家固有之历史主动性。这显得有点牛气冲天的孔子，才是性情孔子，真实孔子。温良恭俭让并不是孔子全部。记上海解放，陈毅长沪，有阔人欲探新政府政策，请陈吃饭。有人怕染黑不去，陈说，为什么我们不能主动把他染红？这种历史豪情，才是孔子真传。
终其一生，孔子没能浮海居夷，后世中华儿女倒是为他圆了梦。历史上一些贬官或逃避战乱的文人，如柳如苏，居夷浮海，把华夏文化播散到边远地区，功不可没.明清之际，更有不少中华儿女远走异国他乡，将中外文明合璧，创造出新的文化景观，也为中华文明发展开辟了新空间，提供了新机遇。改革开放之初，大批华侨捐资投资，回报祖国，这成为世界文明史上奇观。究其根源，与基于血缘伦理的儒家文化，与孔子当年文化开放心态，也大有关系。
丁跃伟：
捐资回报国家民族，甚至战争时期回国服兵役，二战时期德意志民族也有许多案例，体现了民族价值观的影响力
崔圣：
在庶人眼里夷夏的差别极大，夷夏的差别形同水火。但是在夫子眼里，可能没有那么大，也没有那么极端。这又想到泰伯、仲雍文身断发奔荆蛮，看来，在君子眼中，文化差异正好是教化可化之处，后来的吴之文明也说明了这点。
在夫子之时，也正好是吴国强大之时，夫子也许真的有去九夷的想法。
何善蒙：
对于夫子重要的是通过教化来改变，而不是固化，所以，我一直认为，夫子最根本的思想是学，在论语中夫子主要强调的即是学。经由学，仁和礼才有基础，由小人至于君子才是可能的
蔡世连：
我以为在庶民眼中，华夏之别恰恰没那么大，同为庶民，都要纳粮。所以北宋时北方人民反而感到辽好。大地民间，一切文化渊源，孔子可能看到这民间文化价值，所以愿去夷。
崔圣：
夫子认为夷狄亦如此，只要教他们学习文化，就可以变得文明起来，夷狄亦可变为君子。这在后来的中国是被证明了的。
張弛弘弢：
北狄[表情]西戎＜—華夏[表情]東夷[表情]南蠻夫子為何說九夷，不說東夷？想起了一首歌叫《九妹》不是第九個妹妹的意思，當地語言是可愛的妹妹的意思。夫子要學箕子去明夷？
袁梅
@張弛弘弢 九部最强，所以泛称代指。用法和九州类似。
張弛弘弢：
@袁梅 嗯？不是十日族嗎？怎麼九种？
馬震宇：
先有去东九夷，后有乘桴浮于海？
張弛弘弢：
這樣一說，九夷就是山東了呀！不是金三胖的國度，更不是小日本兒了。
@馬震宇 [表情]從高句麗經北方四島去扶桑唄！
崔圣：
正如@蔡世连 老师上面所说，夫子对于华夏文化开放性、兼容性极具自信。
刘国庆：
从文义上说，九夷有两种说法，一种是指东方之夷，一种是指属楚之夷。两种说法虽然确指不同，但都指不开化人群应该没有问题。这里的“君子”也有两种说法，一种说法认为是指孔子，另外一种说法是认为指萁子。但无论指萁子还是孔子，这一章都是说君子可以改变一个不开化的部族，使他们从不开化到开化。本章留下的问题是，孔子为什么欲居九夷呢？从孔子打算以自己的文化改变九夷的固陋来看，孔子的想法是经过认真思考的，并非一时心血来潮或谐谑之说。这可使我们必须认真考察孔子“欲居九夷”的原因了。
关于孔子想去九夷的原因，有两种说法。第一种是刘宝楠《论语正义》的说法：子欲居九夷，与乘桴浮海，皆谓朝鲜。夫子不见用于中夏，乃欲行道于外域。则以其国有仁贤之化故也。《后汉书东夷列传》：昔萁子违衰殷之运，避地朝鲜。始其国俗未有闻也，及施八条之约，使人知禁，遂乃邑无淫盗，门不夜扃，回顽薄之俗，就宽略之法，行数百千年，故东夷通以柔谨为风，异乎三方者也。苟政之所畅，则道义存焉。翟灏《四书考异》：《山海经》云“海外东方有君子国，其人皆衣冠带剑，好让不争。”子乃谓东方君子所居，能够如是之国，何可概谓其陋？何异孙《十一经问对》：萁子受封于朝鲜，能推道训俗，教民礼义田蚕，至今民饮食以籩豆为贵，衣冠礼乐与中州同，以萁子化之也。君子居之，指萁子言，非孔子自称为君子。这是说东夷的风俗“柔谨”，而不野蛮。因而属于“宜居国家”。
第二种说法，是说东夷的风俗本来固陋，但如果君子（孔子）去了，能够移风易俗，自然也就化陋为泰。《论语集解》引马融的说法是：君子所居则化。皇疏引孙绰云“九夷所以为陋者，以无礼义也。君子所居者化，则陋有泰也。”朱熹《论语集注》：君子所居则化，何陋之有？这两种说法哪种是正确的呢？按照第一种说法，是孔子认为九夷不“陋”，或者说，九夷乃是仁义之邦，文明之邦。孔子去九夷，就像我们今天争相出国移民一样。孔子赞成移民，或者选择仁义之邦移民，确实也符合孔子自己的一贯思维：子曰：“里仁为美。择不处仁，焉得知!”（《里仁》）；这是对君子的。
叶公问政。子曰：“近者说，远者来。”子曰：“小人哉，樊须也。上好礼，则民莫敢不敬;上好义，则民莫敢不服;上好信，则民莫敢不用情。夫如是，则四方之民，襁负其子而至矣。焉用稼?”夫如是，故远人不服，则修文德以来之。既来之，则安之。这是对小人的。孔子认为君子和小人都可以移民。因此，这种解释也是通的。
張弛弘弢：
@袁梅 [抱拳] 袁師，十日族，有窮氏的故事都在山東，正是夫子的故鄉，竊以為九夷另有它指。當然啦，正如@蔡世连（曲阜） 蔡師言，亦不必坐實。
袁梅：
@張弛弘弢 山东东部，鲁国属于山东西部，周公封鲁，即为周王室统治东方之需。少昊立国在此，百鸟为官，古称扶桑，即东方部族中心。
張弛弘弢：
@袁梅 有道理，山東東部的確是東方拜日的族群，到現在還有個地方叫日照市，不知道有沒有這個歷史淵源。
袁梅：
@張弛弘弢 疏和后汉、尔雅皆有解，不同说法可参考[抱拳]
@張弛弘弢 自然有，少昊形象即为鸟，日照为汤谷，太阳沐浴地，山海经有浴十日，因有十日国
張弛弘弢：
@袁梅 《史記》記載與此稍異。[握手]感恩袁老師探討。
袁梅：
@張弛弘弢 张老师客气，互相启发。[表情]
張弛弘弢：
@袁梅 求證:湯谷是旸谷吧？
袁梅：
@張弛弘弢 对的
張弛弘弢：
@袁梅 [玫瑰]太好啦！如此，九夷，就是郁夷啦，跟《史記》記載完全相同。
袁梅：
和汤谷，甘渊，扶桑，穷桑，都是一处
張弛弘弢：
可惜的是，郁夷具體指現在的哪裡，好像還沒有考證出來……
那司馬公記載的郁夷，或許也是這些地方吧。反正在東面。[呲牙]
袁梅：
@張弛弘弢 个人以为是日照地区
@張弛弘弢 区划上属于古青州，有不少学者考证过。
蔡氏车之：
武装开发的提法好。但孔子集团也是一强大政治集团，有了围匡的教训，武力开发没问题。
張弛弘弢：
@袁梅（曲阜） 同意！有機會了再找到《日照市志》佐證一下。[微笑]
袁梅：
@張弛弘弢 有东夷源流史 何光岳先生的
蔡氏车之：
但夫子重文教。只要诚心合作，会相处很好。
張弛弘弢：
@袁梅 東夷，舜之老巢，夫子欲居九夷，思舜之德與？
@袁梅
何光岳先生，江西新餘人嗎？
袁梅：
@張弛弘弢 也不能说是舜的老巢，他的活动范围很大，曾经在此呆过。
@張弛弘弢（北京） 不是吧？应是湖南人
張弛弘弢：
@刘国庆 我和蔡老師，支持你以農村包圍城市，武裝奪取政權德策略。[呲牙]我們的只語片言如綠葉，點綴在你的長篇里，更顯花朵[表情]的美麗與魅力呀！
袁梅：
他写了很多源流史，大家[强]
刘国庆：
卫而不攻@張弛弘弢
張弛弘弢：
@袁梅 哦！我以為跟何光榮老先生是同鄉呢。
袁梅：
@張弛弘弢 大概您以为是本门兄弟吧[偷笑]
張弛弘弢：
@袁梅 嗯！是噠！突發聯想耳。
蔡氏车之：
玩笑开大了，夺取政权的事夫子不为。他补天而不开天。
張弛弘弢：
因為學術界的這類事太多啦。[偷笑]
袁梅：
@蔡世连 蔡老师还没习惯张老师喜欢开玩笑的风格[偷笑]
崔茂新：
@刘国庆 在孔子那里的义利之辨，并非是把义与利对立，而是“义”是人之所当行，“利”是人之所生资，取利以义，戒绝不义之财，是为聚财取利之正途，本身就是“义”行。又因为人们普遍地追财逐利，以至于世风日下，敛财逐利不择手段不顾廉耻，见利忘义，夫子这才特别强调了修徳行义。因此，在孔子那里，道德与财富不是对立的，毋宁说夫子向人们昭示了一条坚守仁德道义的生财之道。
蔡氏车之：
要去看外孙。文期酒会，时辜风月，屡变星霜。相约来年吧。
張弛弘弢：
天！來年還是來日啊？一桿子支到2018年了……[流泪]
@文静 可也！四弓者，是為紀念遠祖張揮。張揮者，黃帝之第五子，以發明弓箭聞名，被封作弓長(zhang)以督做弓箭。相當於現在的兩彈一星元勛。
蔡氏车之：
张先生，俺打字慢，就用了初中数学法，合并同类项，提取公因式。感谢你的宽容。
文静：
@蔡世连 同类项?公因数? [表情]集幽默诙谐与温润敦厚于一身，老师咋修炼到如此高的境界?[强][强][强]
@張弛弘弢 恭喜四弓兄:从黄帝家的老五到现在居然没有换姓!?[抱拳][抱拳][抱拳]
蔡世连：
小道小道，致远恐泥，君子不为。
刘国庆：
1963年，在中国山西朔县峙峪村的旧石器时代晚期遗址中发现了一枚用燧石打制的箭镞。该遗址的年代约为距今2.8万年。这个发现确凿地证明了中国先民在距今约2.8万年已经使用弓箭
弓箭的产生远远早于黄帝时代
袁梅：
@刘国庆 传说不要较真，我们都得为自己塑造一个伟大的祖先来崇拜。总是有人发明了弓箭，总有人是发明者的后代。[偷笑]
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【论语译注】
9.14子欲居九夷。或曰：“陋，如之何？”子曰：“君子居之，何陋之有？”【译文】孔子想搬到九夷去住。有人说：“那地方非常简陋，怎么好住？，”孔子道：“有君子去住，就不简陋了。”【注释】[表情]九夷——九夷就是淮夷。《韩非子•说林上篇》云：“周公旦攻九夷而商盖伏。”商盖就是商奄，则九夷本居鲁国之地，周公曾用武力降服他们。春秋以后，盖臣属楚、吴、越三国，战国时又专属楚。以《说苑•君道篇》、《淮南子•齐俗训》、《战国策•秦策》与《魏策》、李斯〈上秦始皇书〉诸说九夷者考之，九夷实散居于淮、泗之间，北与齐、鲁接壤（说本孙诒让《墨子闲诂•非攻篇》）。[表情]何陋之有——直译是“有什么简陋呢”，此用意译。
【论语注疏】
子欲居九夷。馬曰：「九夷，東方之夷，有九種。」或曰：「陋，如之何？」子曰：「君子居之，何陋之有？」馬曰：「君子所居則化。」【疏】「子欲」至「之有」。正義曰：此章論孔子疾中國無明君也。「子欲居九夷」者，東方之夷有九種。孔子以時無明君，故欲居東夷。「或曰：陋，如之何」者，或人謂孔子言，東夷僻陋無禮，如何可居？「子曰：君子居之，何陋之有」者，孔子荅或人言，君子所居則化，使有禮義，故云何陋之有。[表情]注「馬曰：九夷，東方之夷，有九種」。[表情]正義曰：案《東夷傳》云：「夷有九種，曰畎夷，于夷，方夷，黃夷，白夷，赤夷，玄夷，風夷，陽夷。」又一曰玄菟，二曰樂浪，三曰高麗，四曰滿飾，五曰鳧臾，六曰索家，七曰東屠，八曰倭人，九曰天鄙。
【论语集注】
子欲居九夷。東方之夷有九種。欲居之者，亦乘桴浮海之意。或曰：「陋，如之何！」子曰：「君子居之，何陋之有？」君子所居則化，何陋之有？
【论语正义】
子欲居九夷。馬曰：“九夷，東方之夷，有九種。”或曰：“陋，如之何？”子曰：“君子居之，何陋之有？”馬曰：“君子所居則化。” 正義曰：子欲居九夷，與乘桴浮於海，皆謂朝鮮。夫子不見用於中夏，乃欲行道於外域，則以其國有仁賢之化故也。說見前“浮海”疏。《後漢書東夷列傳》：“昔箕子違衰殷之運，避地朝鮮，始其國俗未有聞也，及施八條之約，使人知禁，遂乃邑無淫盜，門不夜扃，回頑薄之俗，就寬略之法，行數百千年，故東夷通以柔謹爲風，異乎三方者也。敬政之所暢，則道義存焉。仲尼懷憤，以爲九夷可居，或疑其陋。子曰：‘君子居之，何陋之有。’亦徒有以焉爾。”此本《前漢地理志》，而意更顯。九夷者，夷有九種，朝鮮特九夷之一。《淮南齊俗訓》謂：泗上十二諸侯，率九夷以朝。越王勾踐，惟九夷在東，故泗上諸侯得以率之。《戰國秦策》：“楚包九夷。”《魏策》：“楚破南南陽九夷，內沛、許，鄢陵危。”《史記李斯傳》：“惠王用張儀之計，南取漢中，包九夷，制鄢郢。”《索隱》曰：“九夷即屬楚之夷也。”呂氏祖謙《大事記》據《索隱》說，以爲孔子在陳蔡，相去不遠，所以有欲居九夷之言。案：呂氏誤也。南方曰蠻，其稱夷，稱九夷者，皆假借稱之。況楚地之夷，其風俗獷悍，至今猶然，則正或人所議，夫子不應欲居之矣。“陋”者，言其地僻陋，人不知禮儀也。何異孫《十一經問對》：“箕子受封於朝鮮，能推道訓俗，教民禮義田蠶，至今民飲食以籩豆爲貴，衣冠禮樂，與中州同。以箕子之化也。‘君子居之’，指箕子言，非孔子自稱爲君子。” 注：“九夷”至“則化”。 正義曰：皇疏云：“東有九夷，一玄莬，二樂浪，三高麗，四滿飾，五鳧更，六索家，七東屠，八倭人，九天鄙，皆在海中之夷。玄莬，樂浪，高麗，皆朝鮮地。”《後漢東夷傳》：“夷有九鍾：曰畎夷，千夷，方夷，黃夷，白夷，赤夷，玄夷，風夷，陽夷，故孔子欲居之也。”此謂夷之九種，凡在海中及居中國，皆得名之，與皇疏所指略異。蓋皇疏以地言，《漢傳》以類言也。《爾雅 釋地》：“九夷、八狄、七戎、六蠻謂之四海。”《白虎通禮樂篇》：“東所以九何？蓋來過者九，九之爲言究也。德偏究，故應德而來亦九也。非故爲之，道自然也。”《孟子盡心篇》：“君子所過者化，所存者神。”故君子居之，則能變其舊俗，習以禮儀，若泰伯君吳，遂治周禮矣。
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