日本甲午历史学家采访录 001 天儿慧篇
关于甲午战争，国内的研究已经达到相当高的水平，但是我们不免想问，那些我们耳熟能详的事情，曾经作为我们对手的日本一方又是如何看待的？
曾经在2014年初夏，针对甲午战争笔者和同事一起对天儿慧教授等五名日本专家进行了采访，从采访过程来看，他们对问题的回答可说是认真的，而且有很多方面与我们有着相同或相近的看法。
▲ 中日学者在福冈讨论甲午战争问题
当然，也有一些存在差异的地方。日本专家的观点不见得准确，但可以提供我们换一个角度思考，或至少知道对方的观点，故录之于后，以飨读者。有道是他山之石可以攻玉，希望这个系列访谈给我们带来收获。
天儿慧教授采访录
▲ 天儿慧教授
专家介绍：天儿慧，被称为日本头号中国问题专家。1947年出生于日本冈山县。早稻田大学本科生毕业，一桥大学研究生院毕业，社会学博士。前日本亚洲政经学会理事长，现任早稻田大学亚太研究生院院长。著有《中国革命与基层干部》（博士论文，1984年）、《中国——脱变的社会主义大国》（1992年）、《日本的国际主义》（1995年）、《邓小平》（1996年）、《中国是威胁吗？》（1997年编著）、《中日交流的四个半世纪》（1997年）、《亚洲的21世纪》（1998年）、《现代中国——过渡期的政治社会》（1998年）、《中华人民共和国史》（1999年）、《等身大的中国》（2002年）、《巨龙的胎动》、《日本人眼中的中国》（2003）等。
采访地点：日本东京早稻田大学
记者：请问您觉得甲午战争日本获胜的关键原因是什么？
天儿慧：首先是时代因素，即国民和国家是如何面对当时的时代处。以鸦片战争为起点，来自西方列强的冲击开始了；几乎同一时期，美国将军佩里也来到浦贺（町），强压日本开国。
当时，日本是江户幕府统治时期，国家处于保守锁国状态。事态危急机，于是发生了明治维新，日本变成了近代化国家。明治政府明确了走近代化国家富国强兵之路的国策。
与此对照，当时清政府一边蒙受列强的侵略，一边国家改革却难以推进。特别是清政府最高掌权人危机意识非常之弱。而日本新政权（明治政府）面对列强，国家独立、富国强兵的意识却非常强。
当然清朝各地也出现危机意识，出现强烈要求改革的声音，只是清朝太大无法反映出此种声音。因此出现了近代化日本国家挑战清政府的局面。
归纳起来，日本获胜的最大原因是在时代发生巨大变化、亚洲平衡结构出现转变的历史时刻，近代化取得成功的日本挑战近代化推行迟缓、踌躇不决的清王朝，最终日本获取了胜利。
记者：甲午战争日本获胜对日本产生了什么影响？
天儿慧：有许多不同的侧面。首先是增强了日本作为列强的一员来对抗、对等列强的意识。当然对甲午战争的认识要同日俄战争及以后的一连串的战争相互关联起来。
明治维新元勋大久保利通等人将日本变成世界一等的强国的意志很强。之后，通过甲午战争战胜清朝，然后是日俄战争取胜，继而作为强国之一同抗衡西方列强。因此，甲午战争获胜是这一历史发展过程的第一步台阶。
当然，到甲午战争之前为止，明治维新、自由民权等日本经历了许多运动。日本积极引进西洋思想，探讨日本应该何去何从，推行了各种各样的改革。这其中首先是民主（主义）问题，另外是亚洲一体（联合）的问题。
甲午战争前，也就是1880年到1890年代初，被称作亚洲主义者的人们非常活跃。当时被热议的就是亚洲一体论。具体讲就是要支援朝鲜、东南亚印度、清朝主张近代化国家改革的独立派势力。（亚洲主义者）这些人的力量集结成气候之前，日本国家的权力支配集团强力推行富国强兵策略，甲午战争就是在这样的背景下发生的。
其实，甲午战争前后，著名的脱亚论突然出现。即日本脱离亚洲，同欧美联合的思想。明治维新以后的日本历史中，亚洲一体论和脱亚论一直致共同存在。只是甲午战争后，日本走上脱亚论的道路。
有一点我注意到，透过甲午战争，当时向日本学习的中国的年轻人急剧增加。为何日本战胜能战胜天朝大国？觉得不可理解。很多年轻人到开始到日本留学。
其实，有件事情在中国介绍的不多，甲午战争后日本政府积极推行了接受来自清朝的留学生制度。这些留学生在日本学习西方民主思想和近代化国家思想，为中国培养近代思想的提供了契机。
记者：请问在日本影响很大的福泽渝吉“脱亚论”的核心思想是什么？
天儿慧：福泽渝吉的脱亚论经常被认为是蔑视亚洲、崇尚欧洲的思想，这是不对的。我认为自由民权运动的福泽渝吉的基本思想是真正的自立主义，曾积极倡导亚洲一体，因此也可以称福泽渝吉为亚洲主义者。
他还以各种形式积极支援过那些主张走近代化国家道路、主张亚洲一体的亚洲主义者，但福泽渝吉的支援并没有得到亚洲各国，如朝鲜、中国的积极响应，于是他作出了无论如何等待亚洲联合一体都不会有结果的结论。与其同亚洲国家连接一体同欧美对抗招致一同沉没的结局，不如走日本独立自主富国强兵之路。我认为福泽渝吉的选择非常现实。
（稍作停顿）后来日本权力集团赞同支持了他的主张。之后，福泽思想以各种形式同注重亚洲、联合亚洲发展联系在一起。再之后，开启日本、继而开启日本的亚洲侵略。
所以，福泽渝吉真的脱亚了吗？其实是没有脱亚的。因此我们看到了一条矛盾的历史轨迹。
▲ 福泽渝吉 脱亚论的创始人
记者：如何评价脱亚论？同日后日本侵略的关联性？
天儿慧：非常复杂的问题。福泽的基本构想是日本的近代化及富国强兵。当时企业家、政界、财界等掌控国家的领导人物对他的思想报有同感的人很多，这是事实。
福泽关于脱亚论的阐述非常简洁。在他的思想代表之作文明论概论之中，福泽渝吉将欧美等国设定为文明开化之国，具有先进文明；日本、中国等为半开化之国，以及未开化之国的区分。
这是典型的产生于欧美、转而日本接受的西方文明论。在日本实行近代化国家的道路上，日本采取了欧美的近代文明理论，这是历史事实。
然而，当时世界处于“侵略还是被侵”的帝国主义时代。日本为了生存，选择了增强军事力量的方法，并通过甲午、日俄战争明确了日本做为亚洲领袖的位置。
福泽渝吉并没有想得这么远，但他的近代化论对日本在此之后作为亚洲领袖力图实现成为世界一等国家的目标间接起到了支持的作用是不可否认的。
记者：1884年朝鲜发生甲申政变，日本同清政府对立，战争一触即发。然而当时日本没有发动对清朝的战争，而是10年后1894年发动了甲午战争。这是为什么？
天儿慧：很复杂的问题，我对数字本身没有严密的把握，回答可能不一定很准确。1868年明治维新发生，日本国内的统一问题是首要课题。1877年爆发西南战争，被称作明治维新最大的功劳者西乡隆盛向明治政府开战展，日本国内陷入到空前的混乱和社会不安定的状态。
这之后日本社会不安定的状态一直没有大的改善，1882年早稻田大学的创办人大隈重信（おおくま しげのぶ）等人成为时代的主角登场。总之日本国内不安定局势是当时的实情。
因此，1884年日本虽然在建立近代化国家体制，但同当时的清帝国战争的力量还是不够。以李鸿章为首清国进行军队改革，日本政府客观上也许作出了清朝的力量还是略胜一筹的结论吧。我不是特别肯定……
还有一点要说明，当时日本正处于自由民权运动时期，各地出现了许多激烈的自由民权运动家，到底是脱亚？还是入欧？还是入亚？日本社会处在一个非常不安定的局面，这是我们不能不考虑的因素。
记者：魏源的《海国图志》对日本产生了什么影响？
天儿慧：我没有完整读过此书，不宜评论。
记者：甲午战争时期的日中对立和现在的日中对立的相同点高及不同点是什么？
天儿慧：相同与不同点都有。相同点是日本是深受中国文化影响的亚洲国家，中国人认为日本文化是中华文化的一部分的这种意识非常强。
但是，从历史上来看，日本是岛国，同朝鲜等亚洲的半岛国家不同，日本并没有直接同中国接触。这就意味着日本一方面接受中国文化的影响，一方面又延续了一条独自、并相对性的接受中国文化的历史轨迹。
另外日本还接受来自欧美、来自印度佛教思想的影响，由此培育出了日本人独有的自然观、人生观。
我想说的是，日本在接受中国文化影响的同时相对化的对待中国，这一点很重要。因为有这种相对化，日本敢于以甲午战争的形式挑战当时亚洲的主导国家清国。
像朝鲜、越南这样在漫长的历史长河中直接接触中国受中国影响半岛国家，我想不会产生挑战清朝的想法。
因此，从历史上看，日中两国各自的立场有相同点，现在也一样。
另外一点，日中间的人与人的交流也是非常重要的要素。我们在探讨日中战争史、侵略史的时候首先会浮现这种要素。
实际上，即便是日中之间的战争时期，两国的人员交流依然存在的事实需要我们再在认识。甲午战争、辛亥革命时期，中国的许多年轻人来到日本留学，学习近代思想文化，并学成回国。
辛亥革命的时候孙文在日本，有许多支持他的日本人一起促成了辛亥革命的成功。抗战时期鲁迅也得到日本友人的保护，有名的内山书店的内山完造，他成为第一届日中友好协会的会长，为日中友好奉献毕生精力。
因此，日中之间除了战争时期紧张关系，另一面人与人的交往纽带一直存在着，现在也一样。
关系紧张时期，为改善关系日中有许多人士在幕后作着各种努力。所以，考察日中关系的时候，一定要看到双方的共同点。
当然，也有不一样的地方。当时日本和中国都面临来自西方列强的侵略，要么被吃要么是被人，整个时代处于弱肉强食、剧烈动荡的战火四起局面。现在却不是这样。
现在世界的共同的最大特征是相互依存。中国急剧变强变大，中国内部出现能量平衡的局面，中国的崛起将改变世界平衡关系的也变得日益增强。中国的能量增强也正是依靠了世界相互依存的关系。这种相互依存增强了中国的经济实力，同历史上的帝国主义时代完全不同。
帝国主义时期，为了增强自国的力量获取资源，须建立殖民地。通过扩大殖民地，建立势力范围，例如日本势力范围、美国势力范围，来掌控世界。现在，即使想建立自国的势力范围也是没有可能的。
中国也许想建立势力范围，但我认为非常不现实。因为经济、信息、人与人的交流等相互依存的关系已经变得极其深厚，建立自己的势力领域的思想与时代脱节，而更应该在考虑相互依存的前提下发展，这个基本点不能忘记。现在日中关系同甲午战争时的时代环境是完全不一样的。
▲ 东亚论坛上的天儿慧教授
记者：今后中日关系如何发展？有暴发战争的危险吗？
天儿慧：去中国或香港最近我也经常被问及中日之间是否会爆发战争？我很吃惊。日中之间关系确实紧张，但要说紧张到到要爆发战争，起码在日本生活，我是难以想象的。
但当中国或香港的新闻记者问起战争是否爆发、战争一旦爆发日中谁能获胜时，我被认识到了这个问题。
但是认真想一想，战争爆发谁会获利的问题，我想没人获利，对双方都是损失，而且是无法计量的巨大损失，这是最大的问题。
没有胜方，中国胜不了，日本也胜不了。
假设战争爆发，美国定会以某种形式援助日本，中日关系恶化，物质和精神两面中日都将蒙受巨大损失。因此，中日战争不应该也绝不能轻易考虑。日中之间是否爆发战争的提问我认为都是不应该的。这是我必须强调的一点。
当然，从历史问题的角度看，中国有被侵略的历史，中国是有着极高自尊心的国度过渡，被侵略了必定报仇雪恨的心情我很理解。
但现在的中国是在依靠相互依存发展起来的中国，其中日本起到了推动作用。这一点我希望中国能认真理解。
（上世纪）80年代“对中借款”,大家认为只是借钱给中国，其实这里包括日本为中国规划的近代化国家计划，从技术上、资金上、人员上援助中国建设近代化，这一点中国民众知道的很少。这是日本出于对战争的反省的行为也希望能得到中国的理解。
因此，不是谁胜谁败的问题，而是日本在反省侵略战争时认识到侵略战争给中国带来深重的苦难，许多日本人认为援助中国非常重要。中国实现伟大的复兴，非常值得欢迎，但因此而小看日本的思想我认为不应该。
▲ 天儿慧教授的著作
记者：在采访结束之际，您有没有要传达给中国观众的话？
天儿慧：日中关系是欲切而切不断、无法搬家的邻国关系。有爱、有恨、有欢乐、有痛苦。因此，为了今后日中关系双方都要更积极正面的努力。
中国的年轻人到日本感受日本是好事，同时日本对中国也不应该因为先入观而厌恶中国。乐观、开朗、外表粗放内心善良的中国人对日本应该更多的了解，以此开拓开阔未来。希望政治家不要节外生枝，不要煽动对立情绪，一切顺其自然为好。
【完】
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