在路上54970572

五胡乱华之后，便进入另一个黑暗时期，汉胡乱越。还是现在好。历史恩怨和民族恩怨是永远说不完的。历史归历史，有句话叫一笑抿恩仇。但忘记了历史就等于背叛祖宗。与汉人世代一起生活的畲人被汉人追杀了1800多年。秦屠睢赵始入。唐陈政元光部屠杀我同胞，民族英雄蓝奉高带着父老乡保卫家园，虽然反抗了48年，但最终占领了我世代生活的美好家园韩江、九龙江，故地东部被取名漳州。明王阳明部对畲族的屠杀之后，几乎灭族，幸亏苍天有眼，直到满清到来这种屠杀才停止。但悲惨的历史已经过去，今畲族人民从不揭伤疤，反而与汉族世代友好，共同生活在同一个蓝天下。希望世界不要再出现屠夫，沒有纳粹，没有法西斯，没有极端分子，更沒有大屠杀，永远团结。畲族人民在人类文明精神的最高处带领全人类走向人类共同体。

旅行大作家

从明朝的角度来说，满洲当然是入侵者，因为满洲原为明朝之附庸，而后在关外逐渐做大做强，进而挥师入关，一统区夏。

但是，明朝算个屁啊！在汉唐元明清五个大一统王朝当中，明朝属于垫底的那种。和其他四个大一统王朝相比，说句不好听的，明朝可以用一无是处来形容。

别的不用说，看看明朝疆域就知道了，因为在古典时代，疆域是衡量一个王朝强生与否的重要条件。而明朝疆域，也不过是比北宋大一点而已，两百多年来也没有开疆拓土的武功。更何况，明朝把古典中国内敛的性质发挥到了极致，以至于明朝过早的衰落。如果不是因为明朝的地缘环境实在太好，那么明朝能不能挺两百多年还得打个问号。所以，明朝被清朝取代有什么了不得的，不过是一种自然淘汰的机制罢了。

因为你不行，不足以统驭天下，自然有有能力整合天下的势力来新陈代谢。当时的情况是满洲人主导的清朝有更强盛的武力，同时清朝上下虽然有着剧烈的内部矛盾，但是在大事面前各个派系都可以放下成见一致对外，可以说清朝当时有很强的凝聚力。既然如此，清朝有什么理由坐不了天下。

再者，满洲人也属于中国本土民族，原因很简单，因为满洲以及其先世女真兴起于中国的历史范围之内。那么这个历史范围怎么算，很不好意思，这个历史范围要按照清朝在鸦片战争之前的疆域来确定。

我们是如何处理历史上的中国这个问题呢？我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史时期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。

这是我国著名边疆史学者谭其骧先生提出并被广泛接受的，就从中国历史这一角度来看，哪来的的入侵者。
更何况，站在中华民族这个高度再来看，清朝取代明朝是中国之大幸。清朝在其衰落之前，或者说在其完全汉化之前，凭借满洲人尚未泯灭的开拓精神以及武德，对外开疆拓土，对内革除弊政改土归流，把本已衰落的古典中国又给回光返照了一番。虽然清朝也无法扭转古典中国逐步内敛这一趋势，但是至少清朝给中国留下了足够大的战略空间，这对于一个国家来说是一笔宝贵的财富。

这一点，《清史镜鉴——部级领导清史副本》上已经说的很明白了。

更何况，明清两朝都是征服王朝，根本不是现代意义的主权国家。现代主权国家好歹还在面上讲究个国际法，征服王朝奉行的是赤裸裸的丛林法则，也就是强者有理，弱者活该。所以明清易代不过是历史上的一次在哪里普通不过的改朝换代而已，有什么见不得的。

所以还是那句话，明朝算个屁！

全文完

北洋海军炮手

首先，满清按当时算当然是入侵者。

第二，清朝算个屁啊！在汉唐元明清五个大一统王朝当中，清朝属于垫底的那种。和其他四个大一统王朝相比，说句不好听的，清朝可以用一无是处来形容。

清朝最后是以“伪满洲国”身份亡国的，（清末代皇帝溥仪）按某“北洋海军炮手”的话说，满清的领土只有满洲里那么大。

以上是对铁清吹“北洋海军炮手”的原话回击，鼓吹“入侵者促进‘民族融合’论”的都是汪精卫之流，反人类逻辑。不值一驳

回到问题本身，满清在当时当然算入侵者，有以下两点:

第一，通古斯人是在永乐时期被朱棣收留的，其性质就类似于今天德国收留的中东流民，而所谓努尔哈赤的官职，就类似于德国为了安抚中东流民而给流民提供就业机会性质一样。

满清的建立，就好比中东难民趁灾乱推翻了德国现正权，建立中东政权的性质一样，这对德国来说完全是彻底的入侵。

第二，努尔哈赤从来没被明朝主流社会接纳过。“女真人”对明朝来说一直都是外人，这也是为啥万历皇帝拒绝努尔哈赤“增援”抗倭援朝战争的原因。对于中原文明来说，“女真人”完全就是异族。

看待历史就应该以当时的角度去看，而不是以现在的上帝视角。

宛转唐风

研究历史还是应该客观一点，清代明算不算入侵的关键所在就是后金算不算明朝领土内。如果算那就是内战，如果不算那就是入侵。

东北和西藏都是明朝的名义领土。，没有实际控制。但个人认为名义不代表完全不是。有名义，你就可以名正言顺的出兵干预这片地区。而这同时就必须要承担这片地区带来的风险。例如，虽然大陆没有对台湾的控制，然而大陆名义上依然不承认台湾是外国。大陆武统也不能叫侵略。但反过来如果台湾突然又崛起了。反攻大陆也同样不是侵略。再如俄罗斯和车臣，现在车臣是服从俄罗斯的，如果哪天俄罗斯政府衰败了，被车臣变成绿国，那也只能认栽。

最后用明朝政府自己的观点来说，明朝直到灭亡，一只视努尔哈赤为叛乱。所以明清战争更大程度上属于内战。

附带别提什么剃发易服，那是文化上的事，侵略和内战是军事政治的事，不沾边。美国当初吞并德克萨斯共和国之后，西班牙语就持续扩张到美国的每一个角落。。现在大有取代英语的势头。难道能说德克萨斯人侵略美国？

小巫毒师

当然是算入侵者，而且是异族入侵。

从民族上看。

女真的来历，不管是3000多年前的肃慎，还是隋唐时的黑水靺鞨，再到辽金时期的女真，直到努尔哈赤的女真，都属于北方少数民族。

历史上中原王朝外在的威胁，主要就是来自于北方游牧民族，这是一部漫长的历史，从先秦到明末，始终处于同北方民族的战争之中，当中原王朝无力的时候，就是北人入侵之时，比如南北朝的五胡，隋唐的突厥，宋朝的契丹、女真、蒙古，以及明末的女真，也就是后来的满族。

从生活方式上看。

北方游牧民族，由于生产方式和生产力的落后，加上自然环境的影响，基本停留在渔猎阶段，千年以来没有大的进步，而中原则早已进入农耕社会。农耕社会是什么，在资产阶级革命前，这基本就是最先进的生产方式，不用每天颠沛流离，逐水草而居。为啥中国人都喜欢买房而不是租房呢，差不多就是这个道理。比如到了明朝，蒙古部落还是连口铁锅都做不出来，只能靠抢，这个生产力，差距可就大了。

从文化上看。

北方民族的信仰，纷乱复杂，或者是干脆没有信仰，率性而为。

拿后金来说，它起初信仰的是萨满教，萨满教是渔猎经济基础的上层建筑，它反映了人类从事捕鱼、狩猎等物质生产活动和世界观。

中原奉儒家文化为独尊，从皇帝到平民，遵守的都是儒家的一套文化礼仪，上千年以来，这已经深入到骨子里，成为不可分割的一部分。比如清军入关后，底层百姓对统治者的更换其实没有上层权贵那样敏感，最重要的是能过好日子。原本江南已经传檄而定，没有经历什么大仗，不过多尔衮的剃发令一颁布，江南百姓就翻了天，集体暴走，这源于对文化的不认同。

此外，还有语言、文字、服饰等方面的诸多不同，这里就不展开细说了。

有人说，女真始终隶属于明朝，也可以说是明朝的一部分，所以满清不能算入侵者，这种观点我不敢苟同。

举个西罗马帝国的栗子。

罗马帝国的掘墓人——日耳曼蛮族，也曾长期处于罗马帝国庇护之下，甚至，他们还逐渐在政府里身居要职，地位显赫。最终又如何呢，西罗马帝国还是亡于了蛮族入侵，情形和后金是类似的。

归根结底，还是上面说的，不管是罗马帝国还是中原帝国，只要变得虚弱了，就总会有人想要取而代之，这当然算是入侵，也是历史规律的一部分。

小院之观

对于这个问题，我想很多人是棱模两可的，至少对于汉族人来说，肯定是这样的。满人算不算入侵者，其实这是一个很简单的问题，满人在中原建立王朝，统治汉人二百多年，尽管民族主权掌握在满人手里，但满人依然不能算作是入侵者，原因有三：

第一，满人为汉人后裔。上古时期，炎黄二帝繁衍生息，缔造出了强大的华夏族，其他族人可以和华夏族自由联姻，满人和蒙古人就是在上古时期外族人和华夏族通婚产生的。所以，满人打败汉人，成为王者，并不算入侵，充其量只是一个打架打赢的族群。这一点在司马迁的《史记》中也有说过！

第二，满人和日本人入侵有着本质区别。1937年日本部队开进中国，从此开始全民抗战，无论任何民族，都齐心协力要将日本人撵出去，因为日本人乃入侵者，他们是彻彻底底的要吞并中国，改朝换代为日本。但是满人，并没抱着这样的心态打击中原各地，而是尊重任何民族的特色和习俗，甚至学习汉人的行为习惯。

第三，满人最后的归属。在当时的历史中，满人和蒙古人一样，都是敌寇，都是入侵者，但随着历史的演变，满人和蒙古人成为中华非常大的两个族群，是我们中华文化不可分割的一部分，现在再看之前的那段历史，根本算不上是入侵，顶多算是诸侯和诸侯之间的一场较量，毕竟当时谁强谁就是王，而现在，谁有道理谁才是王者。

所以说，满人打进中原怎么可能是入侵，不过值得一提的是，在五千年历史中，仅有蒙满两族成功成为华夏的外族王者，确实是了不起，其中值得学习的地方，也是非常之多的。

简史讲官

🌹历史由后人评说；历史包含着政治！

📒满族人的前身，可追溯到隋唐时期。东北松花江、黑龙江流域，生活着靺鞨族(女真前身)，骁勇强悍善骑射。唐玄宗时期 在那县设州，首领为都督，封渤海郡王，以“渤海”为号，都城在“敖东”(今吉林省敦化市)。

📔到了北宋时期，女真人受契丹族建立的“辽”控制。1115年，女真首领完颜.阿骨打起兵抗辽，在黑龙江的会宁(今阿城)称帝，国号金。接着向西南进军灭了辽，又于1127年南下灭掉北宋，定都“黄龙府”。

📒南宋初年，金军几次南下，受到岳飞、韩世忠等将领的抗击，收复大片失地。1142年岳飞遇害后，宋金议和。金迁都燕京(今北京)，更名为中都。

📔明朝前期，设置了“奴儿干都司”，管辖东北的女真各部。1616年，女真首领爱新觉罗氏努尔哈赤统一各部，在赫图阿拉(今辽宁新宾)自立为汗，国号为金，为了与阿骨打建立的金区别开来，史称“后金”。

📒努尔哈赤为了攻打大明王朝，建立了“八旗制度”，出能战，回则农。几年间攻占了辽东七十余城。迁都沈阳，改名为“盛京”。

📔努尔哈赤死后，其子皇太极继承汗位。联合蒙古各部，势力不断扩大。1635年皇太极改女真族为“满洲”，目的就是有意抹掉女真人曾臣服明朝的历史，解除“犯上”“造反”罪名对部众的心理压力，鼓舞将士英勇与明朝军队作战立功。1636年皇太极在盛京称帝，改国号为“清”。

📒1644年，李自成起义军灭亡了明朝。驻守关内关外要塞之地山海关的吳三桂降清，引清军入关，定都北京，开始了对中国长达267年的统治(少数民族满族的统治)。

📔女真族→满洲→满族→满人，是中华民族中的一个具体的少数民族；他们的发祥地和居住地区，早已列为中国版图，是中国广大领土的一部分。虽然有过两次重大的政权更叠，仍然是我国境内的民族纷争，属于内战内乱！中华各民族的大团结，是我国的基本国策。

📒今天的我们，绝不可说成是“入侵”，给历史、给后人留下麻烦，让真正的外敌所利用，给中华民族留下历史的后患！

笑看东篱

不算，朱元璋时期为剿灭蒙古残余多次深入大漠，并在外蒙辽东设置卫所，其中都有藩王领地，朱棣时期设奴儿干，撤销藩王重用朵颜建州等。其中东北有卫所200多个，而独建州雄起主要是明朝扶持和李成梁的私心。奴儿族本是通古斯人元朝逃难南迁，入朝鲜被吊打后被朱棣收留安置在建州与长白山胡里改人结合。而建州即是通古斯人龙兴之地。明朝东北有熟女真，野人女真，跟通古斯人不是一个族群，八旗也仅仅是集合通古斯，蒙，女真，汉族，朝鲜等的利益团体，以旗主为主子，旗民为奴才包衣的奴隶制度，说是流氓强盗团队更恰当。所到之处烧杀劫掠无恶不作罄竹难书，努尔哈赤趁明万历朝鲜战争国力衰弱，屠杀辽东各民族300万，统一女真，后为了退路限制汉人进入新疆，外蒙和东北，使得俄罗斯东进十分顺畅，也从映像中感觉这些地方没有汉人存在，从而大肆宣扬嫁妆论。这种逻辑危害很大，特别是完颜年。

圣人的童心

直接上答案：“确实不算。”

因为满洲民族的缔造者、大清帝国的太祖皇帝的数代先祖都是大明朝的土官。而被满洲人称为“老憨王”的清太祖在一生中的大部分时间也都是大明朝的土官。

在清太祖崛起之前，生活在关外的女真人大致分为以下三种：

首先是建州三卫为主体的建州女真，日后大清帝国的宗室爱新觉罗一族就属于这一支；

其次为以扈伦四部为主体的海西女真，这支女真人与蒙古各部往来密切，比如叶赫那拉氏的祖先就是蒙古人；

最后一支则称之东海女真，也称野人女真，是山林之中的渔猎部落。

但是，要记住，此时无论哪一种女真人都只是一种地理上的划分或文化上的概念，而不是一个政治的或民族的概念。

从大元朝败北之后，大明朝就继承了“天下”共主的地位。而满洲人的祖先，那些白山黑水之间的女真武士们在面对着南方咄咄逼人的新王朝时，选择了臣服。他们此时肯定做梦也想不到，三百年后，这个庞然巨物会被自己的女真人的子孙所灭亡。

由于管理方式不同，很多人都认为大明朝的疆域狭小。这种观点十分不符合实际。历史上大明朝对于边疆地区的管理类似于近代大不列颠帝国对南亚或非洲的管理。也就是说实行一种类似于殖民统治的方法。而殖民地的管理方式大家都知道，土著是宗主国的二等公民，也就是说土著居民要负担公民的一切义务，尤其是赋税；但是殖民地的土著除了极少数人，比如说酋长，之外根本不可能享受到宗主国公民同等待遇——最明显的就是从政和自由贸易。

现代人想象中的大明朝少年武将。

大明朝对关外女真各部的管理方式除了驻军之外，再就是通过互市来掌控着女真人的经济命脉。从明成祖永乐四年开始，明廷于开原东、南以及广宁三地，每月初一日至初五日，十六日至二十二日开两次开设互市。凡来交易的各部酋长头目皆须持有入市者持有大明朝赐予的“敕书”。这勅书即是委任状，也是贸易配额，只有手持勅书，女真人方才会有机会用马匹、貂皮、珍珠、海参干、人参这些珍贵的原材料换取粮食、盐、布料、铁器、各种手工业产品……对于这时的女真人来说被大明朝进行这种“剪刀差”式的剥削，不仅不是屈辱，反而是一种高人一等的荣幸。

既然勅书这么重要，所以夺取对方的勅书就是女真酋长头目们一等一的大事。比如在清太祖老憨王还没有向大明朝扯起反旗时，就在一次和叶赫国贝勒纳林布禄炫耀过:

昔我父被大明误杀，与我敕书三十道，马三十匹，送还尸首，坐收左都督敕书，续封龙虎将军大敕一道，每年给银八百两，蟒缎十五匹。汝父亦被大明所杀，其尸骸汝得收取否?

纳林布禄之父杨吉奴和清太祖之父一样，皆为辽帅李成梁所杀。但是清太祖却因此得到了李成梁的怜悯，据同时期的姚希孟《建夷授官始末》记载：

“时奴儿哈赤年十五六，抱成梁马足请死，成梁怜之，不杀，留帐下卵翼如养子，出入京师，每挟奴儿哈赤与俱。”

也就是说此时的清太祖还在辽帅李成梁麾下当过亲兵。

也就是说，当时的女真各部，无论是那一个，只要想活下去，就得给大明朝称臣、当大明朝的“殖民地”，这方面无论是建州、海西、野人，谁都一样。而清太祖人生的第一步这也是需要“从奴隶到将军”，以土官的身份走个过程。

之前有个类似的话题，就曾经让我们得出了这样一个结论：

“大明朝的后期，就像所有的帝国一样，从边疆的＇土崩＇到宫中府中的＇鱼烂＇同时发生。这时无论南北，稍有实力的地方领袖们都会感到一种无法压抑的野心膨胀。岳凤、孛承恩、杨应龙……莫不如此，而清太祖只是这些人中最幸运的一个。”

土官谋叛，怎么能说是入侵？那叫“造反”！

明神宗时期的一个重要特点就是边疆地区的土官大量谋叛。

陳大舍

为什么不算？？？

现在普遍认为，满族是中华民族中的一员。

但要知道，这种民族观念是在近代才形成的。

孙中山的时候还喊出“驱除鞑虏，恢复中华”的口号。可以说在民国或者是抗日之前，中华民族这个概念是很薄弱的。至少可以说还未普及到民众的潜意识里。

所以当你回到十七世纪的中国，夷夏观念盛行。满族当时称作女真。与其说是满族的入侵，不如说是，后金和明朝之间的战争。

站在明朝的角度，或者说汉族的角度看。我认为这就是一次入侵。扬州十日，嘉定三屠。郑成功的反清武装。这都是在证明我们是如何抵抗侵略者。

站在满族人的角度，他们进攻明朝，无非是乘着明朝内忧外患之际，再添加一把火，好扩张地盘，掠夺人口，增加自己的实力。

在中华大地上，1644年，完成了一次朝代的更替，明朝亡，清朝起。一次入侵就这么完成了。

關鍵字: 汉人 历史 入侵者