文 | 耿凌波

第三屆平遙國際影展上，賈樟柯同張藝謀聊起《代號美洲豹》，“作為最早一批商業電影的實踐，當時你是怎麼考慮的？”話音未落，一隻黃色蝴蝶從觀眾席中飛入兩人之間，盤旋一遭，又落在張藝謀身側的音箱上。李商隱有詩云：“莊生曉夢迷蝴蝶”，此時似乎格外應景。

大概沒人想過，張藝謀會出現在平遙，甚至和賈樟柯談笑風生。

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2006年，張藝謀的《滿城盡帶黃金甲》與賈樟柯的《三峽好人》同時選擇賀歲檔上映，一邊是“國師”執導、周杰倫主演的熱門商業片，一邊是在威尼斯斬獲金獅、在國內鮮有人知的文藝片，吸引力法則讓後者在商業上敗下陣來。

但賈樟柯不甘心，他悲情申訴，“在這個崇拜‘黃金’的年代，還有誰關心‘好人’？”，雖然在輿論上扳回一局，可也與張藝謀結下“樑子”。

十幾年後的今天，平遙國際電影展藝術總監馬克·穆勒，憑藉著推薦《大紅燈籠高高掛》進入威尼斯電影節的交情，邀請張藝謀來到平遙開設大師班。而這也是賈樟柯與張藝謀，距離2006年產生齟齬之後，再度緊密地聯繫到一起。

在這場對話當中，賈樟柯極少流露情緒，他採用的話術、營造的狀態，更像個專業記者，幫現場的觀眾發問、替青年電影人取經，缺少那麼點兒交流的趣味。但張藝謀卻很鬆弛，就新聞報道而言，他不僅貢獻了整個電影節迄今為止最多“乾貨”，也流露出了自己“高調”的另一面。

張藝謀打趣般地聊了很多對過去作品的看法，聊《代號美洲豹》“現在看起來還挺時髦的”，聊《秋菊打官司》“那時候我應該是中國偷拍的大師了，比狗仔隊要早得多”，聊《英雄》“全年票房八億多，我們兩億五，要用今天的票房成績來看，那都是100多億的票房，那是不得了的”。

不知道從什麼時候開始，張藝謀和他的電影成了一個飽受爭議的存在，票房有了，外界會對其藝術性提出更高要求，藝術達標了，大家又會感嘆票房慘淡。張藝謀自己，也會因為這些批評而沮喪，但卻不會因此而“愛惜”自己，“我也不裝大師，還是希望這樣子，保持心態的年輕。”

拍電影越久，他越能意識到，“拍一個成熟的、完整的、完美的作品”是一件“做不到”的事情，“還莫如追求一個特點，去追求一種自己所想要表達的感覺。”對話進行到這裡，也讓賈樟柯頗有感觸，他終於主動聊起了“理解”的話題，雖然對話已經接近尾聲。

“我也是創作生涯長了一點之後，會更加理解張導。就是在這個電影環境裡面，所揹負的壓力、爭議，還有他要往前走，他的毅力。要克服周遭環境，又要實現自己電影的想法，非常讓人欽佩。”

近幾年，賈樟柯也早已不再是公眾印象裡熟悉的“反商業鬥士”。他正以更加豐富的形象，活躍在更廣闊的社會舞臺上，“商人賈樟柯”、“監製賈樟柯”、“人大代表賈樟柯”、“策展人賈樟柯”……談心態變化，他用“其實公眾不太瞭解我”來搪塞。

隨著“從邊緣走向主流”的調侃聲日盛，賈樟柯站在了張藝謀曾經站過的位置，這樣的一席話，似乎也為二人之間“好人”和“黃金”之爭畫上了句號。

以下為張藝謀口述：

好電影是心目中非常神聖的一個詞兒

我們這一代人那時候談不上有特別長遠的理想，像愛畫畫、愛照相都是業餘愛好，那時候這種愛好好像也沒有什麼目標，只是愛好，只是不要讓自己覺著過得很無聊而已。

後來改變命運的還是中國發生了巨大的變化，結束了“那個”年代，改革開放了，大學恢復了高考

。那時候我已經28歲了，終於有機會，就拼命爭取吧，後來上了電影學院攝影系。這是改變命運的第一步吧，當時也沒有覺得對自己有如此重大的意義。

我們那個年代，就是突然可以上大學了，什麼大學都可以，因為我已經超齡了。

當年想上美院，但是素描畫得不夠好；想上體院，沒有專項也不行；想上工藝美院，我畫圖案設計水平也不夠……你知道我在工廠幹了七年，那時候當工人，就希望上大學能改變命運，真的就只是改變命運，有一個人生的變化。總之能上大學就行，就這樣子上了北京電影學院，也是憑著自己一技之長吧，再加上一個複雜的機遇。

其實現在回過頭再來看，這一步對我來說，是一個不可預知的人生變化。

我看賈樟柯上電影學院的時候，已經有了心中的夢想，你是要拍電影，我可不是，我那時候反正是有個大學讓我上，我就不當工人了。是後來學電影被電影深深吸引，而且有了乾電影的想法，因為那時候你上這個大學，你就當然會覺得，我未來就是幹這個工作的，所以還是工作在先。

但電影就是有魔法的。我剛才聽他們告訴我說，凌晨就有人來排隊了，很感動，這麼多年輕人。我相信今天在座這麼多人，你們也都是被電影這個魔法所吸引吧，大家愛電影，所以我們就投身於它的事業當中，所以這樣子我就真正變成了一個電影人。

其實幹了電影之後，你就一發而不可收拾了吧，我覺得每個人好像都是這樣子，就停不下來了。（我）最喜歡做的事情——拍電影，我覺得它就是吸引你，你願意把一個故事講出來給大家聽，不同的故事，不同的敘述，你不同時期的不同表達。

對我來說，直到今天，一個好電影依然是心目中是非常遙遠、非常吸引你的一個目標。直到今天，我還是像年輕人一樣，不斷地（思考）說，我下一部電影是不是更好，我是不是可以拍一個好電影，因為你越來越覺得，好電影在你心目中是非常神聖的一個詞兒，你心目中很難達到的一個標準。

每個人心目中好電影的標準不同，所以總是用一個最高的標準，總是橫向、豎向來進行對比，來找自己的缺點，總是希望能前進、能學習，也是我現在的心態。所以就馬不停蹄吧，希望有不斷的變化和進步，我也很願意嘗試不同風格的作品，跟不同的團隊合作。

總之，電影的創作過程就（已經）成為我生命的一部分了，我們常常開玩笑自嘲說，像我們這些人啥也幹不了，就拍電影。但其實也是你內心有一種精神和聲音，一直在促使你去做這樣的事情。已經不是簡單的追逐一些名利，就是喜歡。

所以很多次在拍攝現場，有人來看我們拍電影，尤其是第一次看的人，看了兩天以後，總是會發出這樣的感嘆，你做這事兒幹啥呀，太難了。可能每一個導演的現場都是這樣子，但是每一個導演心中總是有一團燃燒的火，很多年輕導演不斷地遭受挫折，但是你看他心中那團火不會熄滅。這就是電影。

迄今為止還是追求“語不驚人誓不休”

也許是因為青年時期的經歷，我們這一代人總是覺得“不要虛度光陰”，所以我就成了一個，我感覺是，中國電影最“忙”的一個導演。

幾乎每年都想拍新電影，如果每一年沒有一個新的電影項目在運作，就覺得很虛度自己。（除此之外）還有些其他的事情，比如一些大型活動，比如一些舞臺劇，都是人家找我做的一些不同的項目，我都儘量抽時間，也所幸就是身體比較好，沒什麼大毛病。

我認為處女作跟導演的性格有很大關係，我自己的性格，迄今為止還是希望“語不驚人誓不休”。總是希望有創新，總是希望在方方面面都能表現出獨特性來，直到今天我都是這樣子。拿到一個劇本，拿到一個故事，就會想我怎麼說這個故事，包括做各種大型活動，你都是希望能有一個創新在裡面。

有時候，“創新”就會體現在一種不顧一切的勇氣當中；有時候，創新很難找，尤其今天創新更難了，什麼都被人做過了。

那時候（《紅高粱》時期），就是處女作嘛，就覺得創新就是要極端，不留後路，色彩、畫面、音樂。趙季平最早給我們音樂的時候是一把嗩吶，我就覺得不過癮，後來我說“季平，你是不是把那幾十把嗩吶搞到一塊兒去？”，他說“那個就吵得不行了”，我說“咱就要吵”。

所以最後他就四十幾把嗩吶齊吹，你看《紅高粱》那個吶喊，那個很刺耳的吶喊，當時我們在錄音棚裡就覺得“就是這樣，就是要嚇你一跳的感覺”。

大概就是這樣子，從那時候養成了今天這樣的自己，（總想要）尋求突破、尋求一些創新的東西。有時候，故事實在沒辦法了，就畫面，畫面沒辦法了，就形式。總是希望有一些不同，哪怕這種不同被別人抨擊，被別人詬病。我也不太愛惜自己，我也不裝大師，還是希望這樣子，保持心態的年輕。

成熟的、完美的作品談何容易，你拍到現在，你說我拍一個成熟的、完整的、完美的作品，你做不到，我覺得還是做不到。還莫如追求一個特點，去追求一種自己所想要表達的感覺，我也許就是這樣的性格吧。

《代號美洲豹》現在來看還挺時髦的

我現在看，我還挺先驅的，走挺早的。

《紅高粱》完了以後，等於那時候第一個跟一個私營公司合作，也是很早的。我記得是顧長衛的一個朋友，投資要拍我們下一部電影，當時張羅了一堆，包括王朔的《我是你爸爸》，（本來）要拍那一類作品，也是嘗試跟《紅高粱》完全不一樣。後來那個劇本不成型，我就想放棄了。

當時顧長衛說“你不能放棄，人家現在籌備，都花了三十多萬了”，當年三十多萬很大一筆錢，“不行，你必須再給人家拍一個”。就這樣我們一個朋友的劇本給我看，劫機的、有臺灣、商業電影。

那個時候，其實談不上商業不商業，沒有什麼概念，就感興趣，後來就拍了這個。錢也花得不多，花了一百多萬吧。《代號美洲豹》今天看起來，那就是商業電影，完全是一個新的嘗試，當然那個電影后來不成功，其實可能擱到今天還挺成功的。

當年我們那個時代，大家要思考、要深刻，沒有人講娛樂，娛樂這個詞兒都沒有。所以根本不可能談電影還談娛樂，不可能的，（要）談思考、談深刻，談五千年，談文化。所以《代號美洲豹》出來，反正就是評論界一片罵，因為覺得是個商業電影，沒有思想，怎麼拍這個。

我們也覺得很沒面子，覺得拍砸了。所以後來多少年都不提這個事兒，感覺就走麥城了。

所以今天賈樟柯說這個，我也順便說一下。其實我現在想起來，那個電影挺好的。葛優、鞏俐、於榮光這幾位大演員在演，還有動作（戲），還很複雜，還牽扯到臺灣的背景。我當時印象很深，就說我們要有一些臺灣的鏡頭，那時候去不了臺灣，而且沒有辦法有臺灣的鏡頭，怎麼辦？

我記得我跟朋友說，你幫忙給我弄一點兒臺灣街頭的照片，來做一些背景。然後有一天（他）跟我說“張導你知道嗎，現在我聽說全臺灣的記者都在幫你拍照片”。所以我們後來就用了很多臺灣街頭的照片來講這個背景，也用了一種快速剪接的方式。

手持攝影機、照片、字幕，還有很多配合，其實現在看起來很時髦的。

今天不會再拍《紅高粱》這麼極端的作品

《大紅燈籠高高掛》其實是根據蘇童的小說《妻妾成群》改編的，小說其實寫得很好。

我拿到那個小說之後，本來是要在南方拍的，人家寫的是南方，全部都是南方的氛圍，一個大宅院的氛圍。因為我在山西拍過《老井》，對山西比較熟悉，後來看了這個喬家大院以後，感覺很震撼，感覺這個院太好了，不拍可惜了，我要不拍，後頭肯定別人就拍了，當時就覺得趕緊拍吧。

把故事改到這兒（山西）來，那真是風牛馬不相及，人家那是南方的故事，我們死活就改過來了。後來聽說蘇童對我頗有微辭，人家是南方作家，很多味道是南方的，給改成了喬家大院，

其實那時候，就是因為被它的美吸引。

但是在這個院兒裡頭，當你真的要開始拍的時候，你會想拍成什麼樣。

後來我就在那個院兒裡轉，喬家大院它上頭有一層像平臺一樣的，全部是通的，好像當時也是為了看家護院吧。有一天我就坐在二層往下看，我就想怎麼拍，畫面怎麼構成。突然看到那種方方正正的透視線，在你眼前特別嚴謹，“沒有規矩、哪來方圓”，這樣八個字就浮現出來。

後來我就想，那我們就拍這個規矩吧，就把這個故事徹底改了。規矩就要有情節，情節是什麼？點燈、封燈，每天晚上儀式化的轉、循環，那時候膽子也大，就把這個故事全部改成這樣一個氛圍和儀式感的有一個東西，一種象徵和隱喻的視覺造型風格。

攝影師是趙非，也是我的同班同學，跟趙非說，你攝影機擱這別動，咱們就這麼方方正正，永遠有透視線。然後就是這樣，故意用一種極端的風格去拍。

那時侯孝賢是我們的監製，來這兒看我拍電影，他說“你的院兒裡怎麼沒人呢，在哪吃飯、在哪打水，衛生誰打掃啊？”生活的東西都沒看到。我們那兒很簡單，就一個太太帶一個丫鬟，沒人了。後來侯孝賢就跟我說，“我不會這麼拍這個電影，這個東西沒想好，我沒法拍呀”。

那時候感覺我也聽不進去，完全用一種繪畫的方式去拍一個隱喻和象徵的一個故事，一種氛圍。其實是自覺和不自覺地在尋找一種造型風格，讓這種造型風格成為你故事的一種承載，大概這樣就把這個電影拍成如此的風格。

今天看起來它有點像《紅高粱》的一個正反面，如果《紅高粱》是自由、狂野、不拘一格的那種天性的話，《大紅燈籠高高掛》就是規矩、壓抑和一種一成不變的人的一種掙扎感，很不同。

今天讓我拍也許不一定會拍這麼極端的作品，我剛才雖然說我們每一部電影都要尋找突破，尋找創新，但其實還是多了。人有了閱歷了，總是顧慮比較多，或者你自己會覺得有時候你知道這東西普遍過於極端，也許你就會避免它。但那時候還是很極端的，就是抓到一個東西就很極致地去做。

所以那種可貴的、不顧一切的追求還是體現在《紅高粱》和《大紅燈籠高高掛》這樣兩個完全不同的作品上，它呈現出了一種大膽和勇氣。

“我應該是中國偷拍的‘大師’了，比狗仔隊要早得多”

《秋菊打官司》這個故事是根據陳源斌的小說《萬家訴訟》改編的，我們當時請的是劉恆做編劇。當時也沒多想，就是想故事，劉恆是一個現實主義功底非常深厚的作家，就開始給我們寫故事，寫了好幾個月。那個方向是有一點像現實主義的農村題材，也有一些幽默，寫的其實很好。

劇本寫完了，我自己就覺得，這不就是當年很多大同小異的作品嗎。不是人家劇本寫得不好，就是我前面說的那個性格的問題，我就是老覺得，這個電影沒特點，沒有一個東西，沒有一個創新，就一直在想。

有一天，我印象很深刻，我們幾個主創坐下來，那都已經開始籌備了，馬上要開拍了。突然扯扯扯，說拍一個紀錄片風格的吧，完全像紀錄片，大家就開始很興奮。我馬上就給投資方、香港的馬先生打電話問，“可以不可以？”他說，“我想辦法給你租（機器）”，那時候很支持我們。

馬上就換這個，怎麼樣“偷拍”什麼的，想了好多。大家根據整理自己以往看到的紀錄片的那種味道，開始有各種想法。當時攝影、美術這幾個人都很興奮，突然好像抓住了一個東西。

差不多中午一點左右，準備吃飯了，我印象很深，整個上午劉恆都一言不發，看我們幾個在這兒又蹦又跳的。要吃飯了，劉恆從床上坐起來，“那我這劇本就白寫了”。很對不起他，確實完全就是另一種（形式），後來果然，劉恆的劇本就沒有用，然後就從此沒劇本了。

每天去偷拍，然後就是一個大綱，幾句話。我覺得那時候我應該是中國偷拍的“大師”了，比狗仔隊要早得多。你要知道各種藏，把16毫米的小攝影機，一卷片子上去轉11分鐘，它是可以長時間偷拍的。

在中國城鄉結合部，寶雞的農村，把兩組攝影師藏起來。擱一個紙箱子，大一點，把兩個人藏進去，穿上尿不溼，拿上水和饅頭。我們半夜藏進去，演員是八九點要開會了，演員來了，然後穿上衣服，反正是也認不出來，副導演帶著一直在這兒晃悠。副導演先走一遍位置，假裝找人，然後讓演員一看，“走這兒啊”，演員就過來了。

就那樣一直偷拍，很過癮，但是完全掌握不了，（會出現）各種情況。怎麼錄音呢？弄個小麥克，半夜掛在那兒。村裡怎麼辦呢？老鄉根本沒見過。就提前讓鞏俐裝上一個假肚子，到村裡去體驗生活，跟村民在一起，所有的村民都不知道她是假的，以為她懷孕了，就天天在村裡轉。

在村裡就得帶點兒組織了，我就讓兩個攝影拿兩個攝影機，天天在村裡轉，空拍，沒有膠片，對著所有人瞄，天天瞄，跟上班似的，每天八小時。豬、羊、老人、孩子，天天轉。我印象中差不多一個星期以後，我們兩個攝影師回來報告，我說“怎麼樣，效果怎麼樣？”，說“現在沒人看鏡頭，沒人理，說連狗都不理了”。

那時候我們是拿對講機，偷拍的時候，兩個攝影師鑽在兩個箱子裡，要鑽一天。我就只能在外頭汽車上對講機，我根本不知道拍得怎麼樣。演員就要來回走位置，要拍幾十遍。

所以那時候我們劇組有一句流行話，“這個電影要拍出撲面而來的生活氛圍”。我們就“撲面而來”。我就經常拿對講機問兩個攝影，“怎麼樣？拍成了嗎？撲面嗎？”他們就說，“撲面！”我問，“有幾個撲面？”，“最少有兩三個是撲面的”，“好，收工！”，就是這樣子。

然後衝（洗）回來看樣片，我們租了一個16毫米的放映機。你知道，那時候看樣片是多麼神聖的事情，全劇組都來，真的盼星星盼月亮。

我們《秋菊打官司》的劇組後來看樣片特別逗，全都走了，劇組人全都走了，沒一個人看了，就是攝影師放、我看，就我們倆人看一夜。為什麼呢？16毫米的放映機，海量的素材，一本11分鐘，看得人暈頭轉向，各種穿幫，各種失誤，各種不知道拍什麼。

咱們工作人員全都走了，一開始睡覺，後來覺都不睡了，都回去了。然後我跟攝影就一晚上一晚上地看素材。所以那時候，全組就都瀰漫著一種失敗氛圍，不敢說，就在私下說，“這回藝謀砸了，肯定砸了”，“這是什麼呀，根本不知道是什麼，連人都找不著，很多焦點都是虛的”，那時候是很膽大的。

我今天看《秋菊打官司》，它的美學，當然現在都可以系統地歸納到紀實紀錄這樣的風格上。但那時候是很前衛的，非常前衛。

那時候中國還在發展中，不像今天有嚴格的法治，今天你要這麼大規模在街上偷拍是不可能的，因為電影是一個商品，你拍進去，你發行，就侵犯人家肖像權。當年我們也被人告了。一個吃棉花糖的大姐把我們告了，我們給了她一個近景，大概兩三秒鐘，她說對她心理造成很大傷害。

為什麼？那時候正上班，她不知道怎麼出去了，吃棉花糖，還被拍到電影裡面。這證據確鑿，告了我們好幾年。現在這樣的拍攝不允許了，現在是法治社會了。那時候偷拍很開心的。

“百億”票房開啟商業大片時代，《英雄》的成功是“無心插柳”

今天看起來，《英雄》好像是一種按部就班地到了一個階段的一種變化，那時候完全是無意識的。

我自己一直喜歡武俠小說，文革的時候就偷偷地看。男的嘛，都幻想當英雄，武藝高強，仗劍走天涯，就很想拍這樣一個故事，所以我們就開始自己編。因為也看了古龍、金庸，當時覺得港臺都拍了好幾遍了。我們就拿了一個“荊軻刺秦王”，這樣一個傳統典故自己編。

編得差不多了，劇本已經成型了。（這時候），《臥虎藏龍》石破天驚、橫空出世，我們都很沮喪，說咱還拍嗎？咱現在拍，人家這麼成功了，再怎麼拍都是跟風了，多沒面子。我就想放棄了。

當時我們製片人是江志強，非常有眼光，他就跟我說，“導演，拍啊”。我說，“這個沒意思”。他說，“現在市場很好，好賣”。

後來他就勸我，我說要不然就拍吧。其實那是個文藝片，嚴格意義上，當年是準備按文藝片（拍），你看我們像《羅生門》的一個結構，四段式、五段式，然後討論一個永遠說不清楚的問題，該不該殺？天下是什麼？又玄又大的主題，完全是一個文藝片的方向。

江老闆是很有商業眼光，他覺得機不可失，市場非常好，國外都願意買。後來他就說，“你要不要梁朝偉，要不要張曼玉”，最後過來問我，“你要不要李連杰”，我說“這可能嗎，這麼大的咖”，“沒問題呀”。然後我印象很深，拍的時候需要找一個配角，“你要不要甄子丹”。後來我看媒體評論說，這個陣容恐怕史無前例。

（到了場面戲），我覺得可能有15匹馬到20匹馬差不多了，（江志強）“太少了，80匹吧，100匹吧”。一下子就把我給逗起來了，我覺得，可以拍一個這樣的場面嗎？（江志強）“可以，現在市場好啊”，然後就這樣，一下子就開始走極致。

秦尚黑，我就說OK，我們就讓秦全是黑的。可是你那80匹馬，100匹馬長得都不是黑的，各種顏色都有。“花錢，給馬給焗油”，《英雄》所有的馬都是焗出來的，我記得請了好幾家理髮店的給馬焗油，理髮店的工作人員說“我們從來沒給馬焗過”。

我印象中剛焗出來，黝黑黝黑的，漂亮。我們試裝的時候，大家都說，秦兵的馬隊來了，像烏雲一樣地過來了。但是很遺憾，到真正開拍的時候都褪色了，焗早了。

那時候因為也沒有特效，特效很少，就拍出來這樣一部《英雄》。當時就覺得很過癮，能有這麼一個大製作，能有這麼多大演員。

也沒料到，真沒料到，後來公演的時候居然成為一個大話題，（拿到了）中國當年全年四分之一的票房，是不得了的，全年票房八億多，我們兩億五。要用今天的票房成績來看，那都是單片一百多億的票房，那是不得了的。

席捲而來的就是批評，也被批得體無完膚。今天回頭看，大家願意給它一個“中國第一個大片”這樣的一個讚譽和肯定

，當年其實被大家批評，我自己覺得都有點沮喪。

那時候我們對票房沒概念，就賣得那麼好，我覺得這跟我有啥關係，我不覺得票房高就是一個很得意的事情，我很在意大家的評論。首都文藝界我們俗話說叫首文，我很在意首文的評價。結果看人家，都說我這個電影思想有問題，意識形態、價值觀有問題，你也很沮喪。

但要像今天，出去這麼高票房，我肯定睡覺都會笑醒。因為今天我們基本上，可以說是以票房論成敗，當然這是一個階段。我們都說好電影不會以票房論成敗，但是基本在大眾那裡還是票房高了就好。當年還是不一樣的，所以《英雄》其實也是無心插柳。