如果没有吴三桂,李自成单挑多尔衮,谁厉害?

京东李达康


历史没有如果,但历史有迹可循。

从后来的清顺潼关之战来看,闯军的战斗力与清军相去甚远,李自成在山海关独立击败多尔衮的可能性非常渺茫。

顺治元年(公元1644年)十月,满清入关,定都北京。随后,清军兵分两路大举出击。一路以阿济格为靖远大将军,率大军入陕,先取陕北,再下西安,围剿大顺政权。另一路以多铎为定国大将军,挥师南下,兵锋直指南明弘光政权。

此时,不甘偏安西北的李自成主动出击,再入中原,攻克济源,杀清怀庆总兵、汉军正黄旗梅勒章京金玉和(金玉和于万历四十七年投降努尔哈赤,堪称三朝元老,资深汉奸),包围沁阳。

清廷大震!多尔衮迅速做出反应,命多铎调转兵锋,挥师陕西,与阿济格夹击李自成。李自成避清军兵锋,退回关中,据守潼关。十二月,多铎大军兵临潼关,拉开了决战的大幕。

李自成见清军红衣大炮未至,决定出关迎击,命刘宗敏率部据守关前高地,阻击清军。

刘宗敏在军中地位仅次于李自成,麾下的步兵为闯军精锐。多铎没有掉以轻心,他以满洲骑兵佯攻高地,且驰且射,吸引刘宗敏部注意,又以满洲步兵从侧翼突入闯军阵中,闯军苦战不支,败退进关内。

次年正月初四,李自成又命大将刘芳亮率麾下精兵,夜袭清军营地。清军宿营规制严整,有所防备,偷袭也未能得手。刘芳亮部损失惨重,败退回城中。

正月初九,八旗汉军携红衣大炮至潼关助战,十一日清军发炮攻城。李自成大怒,亮出了最后的王牌,派三百名最精锐的亲卫骑兵出关逆袭,仍被击败。此时,北路清军在阿济格的率领下攻克米脂杀向西安,李自成得报只得率主力回援。史称:“自成精锐略尽,遁归西安”。十二日,潼关失守。

潼关之战,大顺皇帝李自成及闯军大将刘宗敏、刘芳亮所率领的都是闯军百战之余的精锐部队,此役惨败于清军的偏师,两军战力上的差距已十分明显。由此看来,山海关之战即便吴三桂部不参战,闯军独立击败清军主力的可能性也非常渺茫。


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回答这个问题,首先要看李自成的家底和实力。首先,李自成本人在农民军中算得上粗通文武,胸有大志的人,并且李本人自律能力极高,有为达目的百折不挠的精神。然后就是李自成的大顺军虽然号称百万,其实可以用的还是自己的老部队,具体到1644年大致有这样几部分:一、李、刘率领的东征军主力,一说六万,一说十万,一说三十万,一说五十万甚至一百万。结合大顺军实情,东征主力应该不超过十万,进入北京的,差不多也是十万人左右,这是跟随李自成参加山海关战役的主力部队,其中李自成本人的御营战斗力最为强悍!全为骑兵组成,至少不弱于八旗精锐!其次,李过部也算纪律严明,战力颇高,战斗力应该略高于吴三桂军,大顺军其余各部战斗力应该都不弱,从一片石战斗大顺军力压关宁军可以佐证。二、东征偏师刘芳亮部,人数也有很多说法,大概在五万到十万之间,战斗力可以从李自成退出北京后汇合刘部,以刘部为主力在真定、固关等组织一系列反击都被击败可以看出刘部战斗力比李自成本部差距不小,但在大败之下能对清军、吴军反击,战斗力比一般大顺军要高,略低于吴军。三、袁宗第部,号右营,人数五万上下,李自成进攻北京时袁部主要驻防荆襄一带防备左良玉二十万大军,李退出北京,在河北、山西连连失利时,急调袁部北上增援,在怀庆发动反击大破清军,可以看出袁部是李的战略预备队,战斗力与李本部基本持平。再然后就是驻防各地的大顺军旧部,比如高一功、党守素、郝摇旗等各部,大概十多万人,这些部队对上清军还不算一触即溃,算堪堪能用,并且以后南明抗清主力也是这些人的部队。所以,总的说来大顺军能战之兵大概在三十万人上下,且分散在各地,是大顺军主要战斗力,至于投降大顺军的明军歌其他依附部队,顺风战呐喊助威还可以,一旦硬仗恶仗,基本就指望不上。回到大顺军着三十多万人的主力中来,能与正处在巅峰的八旗精锐硬碰硬过招的也基本只有李自成本部、刘芳亮部、袁宗第部,大概二十多万人,战斗力可能相当于十万左右的八旗军。假设当初李自成重视满洲,把三十万嫡系主力全部带上,十多万八旗军加三四万关宁军还真搞不定李自成,要是带上刘芳亮、袁宗第的部队,他可能会撤退得从容点。但是历史没有假设,李自成本人不失为草莽英雄,有其过人之处,大顺军也为抗击清军流尽了最后一滴血,不管如何,当时的李自成输了是历史的选择和必然,大顺军直接面对八旗军,如果不充分准备调集足够兵力、物资等,大顺军是打不过八旗军的。


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说白了,如果山海关大战之时没有吴三桂,李自成和多尔衮谁胜谁败!

如果山海关由李自成控制,则清军很可能不会走山海关,而是和前几次迂道入关一样,绕过山海关从辽宁朝阳走承德入北京。

如果多尔衮主力率先到达山海关,夺取山海关的控制,那么以当时李自成的气势,必然强攻山海关,这个胜负就难说了。

首先是,山海关大战之时,双方的人数存在一定争议,李自成号称百万,真实的情况一说二十万,一说十万,还有一说六万,而清军人数估计在八万左右。

李自成和多尔衮军队数量的多寡是决定李自成与多尔衮大战的重要因素,如果李自成军低于十万,估计只有被吊打的份。

按照稍微主流一点李自成十多万,清军八万,抛开山海关因素纵横来侃一会大山

李自成和多尔衮之间,不一定就是一场速战速决的山海关大战,类似松锦大战,才应该是正确的战斗形势,清军有良好的物资供应,而李自成则捉襟见肘,一旦清顺相遇,李自成除非全胜,一鼓作气打败清军,否则就会陷入对峙。

清军后方无忧,基本可以完成长达两到三年的对峙,从清军入关从沈阳往北京运粮的情况来看,资源很充足;

反观李自成,虽然占有大片领土,瘟疫方面的事情就不说了,明朝降军如果不从背后搞点事情,那就不是合格的明军,所以,后方不稳一直都是李自成需要面对的问题,也就是说,李自成的成功之路只能胜,不能不胜,即使是打个平手,李自成都将万劫不复。

李自成不可能成功的原因及结果

究其原因,首先,李自成的政权首先是建立时间太短,凝聚力不够;其次,大顺政权缺少一套且是可行的施政纲领,即使有推翻明朝的愿景,却没有再建立一个时代的能力;再次,农民阶级与地主阶级的对立使大顺政权不可能得到汉族地主阶级的支持,最后,李自成的部队相对于能征善战的八旗,只能说你连明朝正规军都打不过,又怎么和清军去打。

只不过如果这样的情况下,清军入关的进程和统一全国的进程会延缓,但是入主中原肯定是可以完成的事情。搞不好,中国出现长达几百年南北朝,南北宋的南北对峙局面也不是不可能。

所以,史论纵横一直有一个这样的观点,即使清朝的统治纵有百般不是,清朝还是有诸多优点的,比如,八旗虽然是特权阶级,但是很大一定程度上承担了老百姓的兵役,不会出现大量的抓壮丁事件。

尤其是,在西方船舰利炮到来之时,我们还是一个大一统的国家,而不是四分五裂的存在。


史论纵横


1644年四月,清摄政王多尔衮与明朝宁远总兵吴三桂,在山海关一带和李自成农民军进行了一场战役。

这在历史上称为“山海关之战”或者“山海关一片石”之战,也就是说:吴三桂和多尔衮两人合力打李自成。众所周知结果是李自成败了。

现在问题是:李自成和多尔衮一对一单挑,结果会怎样呢?




(秉烛读春秋)亮出答案是:如果没有吴三桂插手,李自成一定会赢。

首先看看李自成和多尔衮的军队数量对比。

大顺军出征山海关的兵马数各书记载相距甚大:《明史》流贼列传称率兵二十万;《吴三桂纪略》记“发兵十万,号三十万”;《甲申传信录》说十余万。《清实录》中认为李自成军有“二十余万”。折中来看,李自成的军队大约十五万左右吧。

多尔衮所带的清兵“蒙古人居多焉”。顾诚《南明史》称清军大约七、八万。如此看来,李自成在军队数量上占有绝对的优势。

退一步说,假如李自成在山海关没能挡住多尔衮的后金军,假设多尔衮进了关内,李自成和多尔衮单挑结果又如何呢?

李自成的势力范围是今天陕西、山西、河北、河南、湖北和北京的大部分地区,对西安、开封、北京等大城市的控制是非常牢固的。

这些平原地方虽然饱经战乱,但仍然是人口和财富比较集中的地区,上述地区是李自成多年活动的地方,李自成一直是在“本土”做战。

再来看看大清的势力范围。多尔衮的军队牢固的控制了山海关以东及以北地区,和东蒙古、朝鲜相互协助,大清入关以后,多尔衮的军队属于“境外作战”。在地理位置和环境熟悉上,多尔衮的军队绝对占不到上风。

抛开军队等一切外在的东西,单李自成和多尔衮两人单挑,多尔衮也不是李自成的对手。

自1629年参加流民起义队伍,四十岁的李自成已经有十五年战斗历程,受到过各种形式的挫折,积累了从低谷反弹的大喜大悲的经验。积累了从十几个人的小队伍到几十万人会战的全方位战斗经验。在他的控制区域和队伍中,李自成的威信是无可置疑的。

接下来看看多尔衮的情况吧。


1643年8月,皇太极驾崩,福临(顺治)即位,多尔衮摄政。时年三十一岁的多尔衮战斗时间不低于李自成,但多尔衮缺少全局经验,虽然他确为一名杰出将领。尽管他很快控制了政局,但多尔衮终其一生,始终全力戒备八旗的反对。

综上所述,无论从地理位置和个人魅力,以及军队数量来看,李自成毫不逊色多尔衮。

(我是秉烛读春秋;欢迎留言、点赞加关注)

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秉烛读春秋


有网友问:如果没有吴三桂,李自成单挑多尔衮,谁厉害? 其实,这个问题也非常简单。灭亡在关外和清军入关的哪一个明军部队,不是对农民军百战百胜?对清军都一战全灭。

随着崇祯八年,祖家军的将领祖宽、祖大乐带以降夷家丁为主的关宁军部队入关剿灭农民军,祖家军的善战之名即在关内传开。他们对农民军完全是百战百胜。经常上演,几千人打败几万人的战例。

崇祯八年(1635年),祖宽,祖大乐以三千关宁军镇压农民军,卢象升说:“援剿之兵,惟祖大乐、祖宽所统辽丁为最劲,杀贼亦最多。”祖宽在崇祯8年,以3000骑兵,几乎把李自成,张献忠的部队全部杀光,因而得到了右都督的职位。

祖宽率领3000关宁军入关,打得数万农民军屁股尿流,一泻千里,农民军数次边跑边觉得不对劲儿,不就那么几千人么,为什么我们数万要跑,气不过了组织反攻。结果是大败,继续跑,连头都不敢回了.

再说卢象升的天雄军,在张献忠和李自成嘴里,卢象升就是卢阎王。在1635年,洛阳大战,卢象升1万多天雄军和3千关宁军大破30万农民军,震撼天下。天雄军,虐农民军基本是打得他们在地上摩擦。

但是历史的另外一面就是无论祖宽,还是卢象升对清军,都是一战全灭。而且,在1644年,清军阵营当中,拥有大量关宁军精锐,祖宽只是祖家为主的关宁军当中的一个家仆建功。其他,祖大寿,祖大乐,祖泽润,祖泽洪,祖可法等等都是投降了清军的。

更何况,当时整个中国唯一的重型野战炮兵,也是唯一葡萄牙人训练的炮兵部队,孔有德部队也在清军当中。

山海关战役就不说了,山海关战役,八旗军一个冲锋,李自成十万精锐,就损失大半。山海关战役以后,清军八旗军,关宁军三四万人,追着李自成打,九战九胜。一直把李自成赶到湖北,结果李自成被2个山民拿铁铲杀死。

其实当年祖宽打败李自成,张献忠等人,主力是降夷家丁,也就是蒙古弓骑。而多尔衮手上的蒙古弓骑,从科尔沁,察哈尔一直到喀喇沁,人数比祖宽多几十倍。

李自成无论步兵,骑兵,炮兵,还是鸟枪兵都与多尔衮相差很多。靠什么可以打败多尔衮?从李自成到李自成死后,李自成系统部队对清军无论八旗,还是绿营,都没有一次胜利,就很说明问题了。


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当然是多尔衮。

第一:首先从双方的目的力量对比上来看,李自成方面并没有一个明确的长远的规划,他的成功是有很大的偶然性。就像一夜暴富的土豪一样,根基不足,部队大都是饿的没饭吃的流民,你能指望这些人有多大的战斗力。所以李自成部队的第一目的,就是混饭吃,打到哪里吃到哪里,烧杀抢掠,须知,李自成进北京后,第一任务竟不是安抚民心,而是放任手下抢钱抢女人,失了民心,又没有有刘邦一样的志向,一样的约法三章,进了北京城后,纵情享乐,哪有当初起义时的决心和勇气。

而多尔衮等满清部队,自穷山恶水崛起,八旗子弟,骁勇善战,打的大明节节败退,他们的目的也很明确,入主中原,而且他们懂的拉拢明朝官员为用,而李自成杀的杀,抢的抢。殊不知,明朝是皇帝与士大夫共天下,皇权不下乡,拉拢了他们就相当于拥有了一股强大的力量。

第二:双方的出身及辅助力量。

众所周知,李自成出身农民,眼界局限,能臣谋士太少,既没有张良萧何,也没有朱元璋的刘伯温,军队组织混乱不堪,政权建设也是一样,感觉像个土匪窝。事实上,李自成的部队可以说是杂牌军了,有农民,有投降的明军,没有经过训练整合,没有打过多少次大仗,部队基本上是见风而起。

而多尔衮可以说是出身军人世家了,进过祖辈的建设,不仅自身的战力是一等一的,政治结构也是非常严密的,而且多尔衮的才能也是值得肯定的。


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这个问题问的好。纵观满清夺取天下,几乎可以用运气逆天来形容,如捡漏一般,成就了以几十万的小部族夺取天下的奇迹。满清夺取天下过程中,最成功的,就是善于运用汉奸部队。如果没有了吴三桂,李自成和多尔衮谁会赢呢?

单纯的军事对比:李自成进入北京时,号称上百万大军,但多以流民为主,他的精锐部队,大约有20万左右。而满清,由于始终处于战争状态,且本族人口较少,虽然全民皆兵,满清八旗人数从未过10万。当然,此时满清也有所谓的蒙古八旗和汉八旗,但清朝的总兵力也不过十几万。



由于此时的八旗贵族,有相当一部分人并不认可入关占领中原。因此,多尔衮不可能倾巢而出,只会率领部分八旗兵与李自成交战。多尔衮所率领部队约七八万人。

李自成的部队人数优势大于多尔衮。李自成的部队都是在战斗中成长起来的,虽然进入北京后堕落,但由于时间太短,战斗力依然存在。


在军事才华方面,李自成、多尔衮都是十几年的战争中成长起来的,两人都不是才华横溢的天才军事将领,因此军事才华差不多。面对多尔衮,李自成以兵力优势可击败多尔衮。

同时,由于满清八旗本族人口稀少,补充十分不易,面对惨烈、伤亡巨大的战斗,满清打不起,也不敢打。因此,当吴三桂与多尔衮的战争进入白炽化,伤亡变大以后,多尔衮很可能会退出战斗。最终结果,李自成击败或击退多尔衮。


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我觉得要想回答这个问题,首先我们应该明确。这三个人分别代表了什么力量,吴三桂代表的是明朝,多尔衮代表的是外族入侵的清朝,李自成代表的是与明朝作对的起义军,从表面上看,这三股力量谁都不容和谁,都是敌对的势力,若单从个人实力上说,吴三桂的力量是相对弱一些,李自成攻破北京,逼死崇祯皇帝之后,他的矛头直接指向的是吴三桂,而不是多尔衮,因为在李自成看来,吴三桂代表的是明朝的势力,只有把吴三桂灭了,才算是真正灭亡了明朝。李自成的这个做法,恰恰被多尔衮抓到了时机,他来了个坐山观虎斗,在吴三桂即将战败的时候,拉拢吴三桂降清,一起打败了李自成,可以说,是吴三桂和多尔衮联手打败的李自成,现在的问题是,如果没有吴三桂,多尔衮直接面对李自成,会怎么样?

我个人觉得,李自成虽然兵力较多,但毕竟是农民起义军,缺乏统一的指挥和政治思想,他们在攻破北京城以后,都想自己自己享乐,缺乏更多的远见,所以,此时李成的军队虽然人数较多,但战斗力已经不行。而此时的多尔衮士气正盛,但是人马相对较少,面对李自成也不敢轻举妄动,可见,李自成和多尔衮各有强势,也各有弱点,如果没有吴三桂插手,李自成和多尔衮决战,在短时间内,是难以分出胜负的,但如果两军僵持久了,根据李自成军队后来的表现,他们肯定无心恋战,都想贪图享乐,由此推理,多尔衮的胜算要略大一些,但即便是多尔衮打败李自成,恐怕也是很艰难的。

以上仅是个人观点。


骄然


鞑子蒙元本意是屠光所有汉人将农耕田地变成牧场,辽国契丹族已被屠戮殆尽,不仅屠杀生者死者坟墓也基本连根全部摧毁,所以历史从此再无契丹族存在。对汉人也基本如法炮制施行灭绝政策,汉人数量优势再次显现出来,因人口太多一时半会成批屠杀也很难杀完(不想契丹、竭族等一个民族冲突或战争就可灭绝),而且也不乏汉奸蒙古人也从汉奸处得知农耕的汉人有缴税的功能并不是只有牧羊牧马才能积累财富,也因此蒙古人不再刻意灭绝汉人,汉族躲过灭绝的命运。但蒙统治后对汉人施行全面民族压迫与迫害,将汉民列为第四等人即最末等人,没有任何社会地位可言,废除科举制度,祖祖辈辈不能改变为卑(例如祖辈是养牛的子女也只能养牛不能改行)。鞑虏螨清入主关内后也基本和蒙元对汉民压迫与迫害的政策类似,汉民的人口数量领他们恐惧,基本能杀就杀,能屠就屠能减少一个汉民就减少一个数量(汉民人口基数大再次显现优势就是不易被灭绝)。对汉民的屠杀迫害及对汉文化的迫害简直是伐南山之竹罄竹难书、决东海之堤流二南恶难尽,无奈螨虫数量实在太少(一百万),统治天下还是依赖汉人(汉奸),才有后开重开科举、曾锅番汉奸螨狗仰螨人鼻息加官进爵,现在(改汉族)后又势力抬头,控制京都高校资源多年,控制媒体、演艺界、教育、军政、司法,现在大肆迫害汉官员及一般汉民,割裂汉民族团结,清出主要城市,重新将汉变成“满洲国”。


中正和润


你知道北京保卫战之前还有蓟门堵截战吗?你知道锦州大捷吗?除了袁崇焕打赢过皇太极还有谁打赢过?九千余人大败皇太极两次,皇太极就绕道三岔河直逼北京,袁崇焕又日夜120公里,赶在之前到达北京,皇太极是南下抢粮食的,自从毛文龙死后。皇太极就没了粮食来源,所以南下。还有你在说关宁铁骑是吴三桂组建的,你自己好好看看历史吧。// @wy流水浮舟: 关宁铁骑是吴三桂组建的,袁崇焕的部队就不敢跟清兵野战,救北京袁崇焕的四千骑兵被杀得一个都不剩。而吴三桂在夹马山几千人对清军几万人,还打个平手。从此才有关宁铁骑,天下无敌的称号// @平家军一辣条哥: 当然李自成打不过,李自成东征部队也就六到十万之间,多尔衮不过八万,吴三桂两万,说实话,打李自成的基本上是吴三桂,多尔衮看吴三桂和李自成打的差不多了才出去帮忙的,可见袁崇焕组建的关宁铁骑有多厉害,如果吴三桂和李自成组合打多尔衮,多尔衮必败。看南明史就知道后来吴三桂桂的还有多少兵力,拼的就剩几千人了,还是多尔衮给他补到一万多人。


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