賢宇法師：剛才祝教授提到慧能和神秀的兩首經典偈頌。我就我的瞭解，簡單地談一談。如果說得不對，大家可以請教比我水平更高的法師。
我覺得這兩首詩都符合佛法的見地。只是分別代表了不同境界。可能慧能的這個境界要高一些，他已經“本來無一物”了。而神秀呢，還到處在擦，把那個塵埃給除去。這兩個境，都是已經找到了內在的本來面目。神秀說“心如明鏡臺”，“明鏡臺”已經找到了，已經在發光了，但是，還有外在的灰塵要不斷除去，那說明他找的還不究竟，他還沒有真正把內心的這種完全清淨的本來面目開顯出來。而慧能呢？他已經“本來無一物”了，他已經是徹底“明心見性”了。
那麼，那個塵埃是什麼呢？是我們人的妄想、煩惱、分別、執著種種的這些。妄想、煩惱這些是怎麼來的呢？它有很多來源，我覺得一個比較容易理解的，能夠和心理學結合的角度，就是從我們知覺的四種特性去理解。因為我們學普通心理學就知道，人的知覺有恆常性，就是說，我們看到一個事物，就默認這個事物會存在一段時間——下一秒，或者一天以後，這個舞臺，這個桌子，還是之前的舞臺和桌子。其實不一定，這個舞臺上的所有的分子都在不斷地進行熱運動。這個桌子呢，結束之後可能桌布就拆掉了，桌子就挪走了。所以，恆常性，是人的一種知覺的特性，是知覺建構出來的。
還有，理解性，通過過去的經驗去理解現在的經驗。我們為什麼知道這是一個舞臺，這是一張桌子？因為我們過去見過舞臺和桌子。所以，我們從過去的經驗中抽取一個模型或者是一種特徵。用它去套用現在的經驗，而不是直接用當下去體會它。
還有背景性，比如舞臺上的這四個人和這個舞臺分開，覺得這四個人是獨立於這個舞臺，獨立於這個背景存在的。實際上有沒有這種區分？這實際也是人知覺的建構的做法。
還有，完整性。我們會把一個事物的許多方面綜合起來，當成一個完整事物去理解，這是知覺的特性。而感覺是各種各樣不同的真實材料。那麼，理解成完整的話，它必然要進行組合。比如說，人有視覺盲點，在這個盲點上本來是看不見東西的，但是我們經過腦補，把這個盲點看作好像有圖像了。我們看到的世界，實際上不是世界的本來面目，而是知覺的這種特性所建構出來的世界。
所以，這和佛法裡講的，我們會有我執和法執是一致的。先說法執，法執最大的特點就是“常”和“一”，“常”基本上就對應著恆常性，“一”就對應著完整性。而我執的特點是類似的，只是對象侷限於我們人的身心，把身心執著為“常”“一”和有主宰的。與剛才的“理解性”對應，我們看到的事物是由過去的種子投射出來的。種子就類似於過去的經驗，所以，佛法裡，尤其“唯識”，認為我們看到的世界其實是內心的投影，都是我們內在種子的投射。本來不存在常、一的事物，而我們卻認為是常、一；同時我們看到的很多是內心的投射——這就叫做妄想或者妄念。
這是知覺，知覺的前面是感覺，感覺也是一種妄想，這就比較深了，我們今天不多說了。
知覺後面是語言，語言是比較高級的動物才有的。人才會有語言，知覺是很多動物都有，感覺就更加初級。語言是由知覺的作用延伸而建構出來的。我們能把一個事物知覺為一個整體的存在，我們才能用語言去描述它，才能把很多現象用語言去進行一種統攝。抽取它的共性，去進行一種定義。所以，語言更是一種妄想，妄念。人會受限於知覺的作用，所以，認識世界是由自心變現和投射的。我們要見到本來面目，就要看穿知覺，感覺和語言，回到觀察性自我。知覺，感覺和語言是有內容的。觀察性自我，或者說純粹的主體，是沒有形式，沒有內容的。當我們提到觀察性自我的時候，我們引入了一種概念。注意，當我們提到概念的時候，我們已經不是在說它本身了，只是它的一個影子而已。觀察性自我如果可以被概念化、被客體化，它就不能觀察自己，而是作為一個被觀察的對象，失去了它純粹的主體性。所以，真正的觀察性自我一定是在沒有主體和客體，沒有主觀和客觀的對立之下，由我們的內在經驗去體證的，這也就是佛法所說的開悟狀態，或者明心見性的狀態。在沒有明心見性之前，我們談到的觀察性自我，只是觀察性自我的一種功能而已，並不是觀察性自我本身。因為，這個是由由語言建構的。所以，我們說明心見性，回到觀察性自我，它一定需要修行，真正看到那個沒有主客，看到主客對立之前的狀態。叫“本來無一物”，一旦有了物，就是人的一種妄念，就有了人的認知作用投射在裡面。講得有點多。（鼓掌）
主持人：我想追問一下，當您說，感覺，知覺，語言都是妄念的時候，我們去體悟，去體驗，去實修那個觀察性自我。那到底是什麼樣的東西呢？是什麼東西在體悟，實修，到底是妄念還是非妄念呢？
賢宇法師：當我們體悟之前，當然都是妄念。但是這裡有個比喻，就好像《圓覺經》裡面講：鑽木取火，火出來之後，把木頭燒掉了，最後什麼都沒有。但是在燒完之前，都是有的。
祝卓宏教授：我也想對這兩首詩做個回應，因為我在講課的時候，經常用這兩首詩來比較CBT和ACT之間的關係，而且我非常高興地看到西方的學者，特別是ACT的學者，也用這兩首詩來比較CBT和ACT，我沒有看過他的書，他也沒有聽過我的課，但我們都選擇用這兩首詩來比較CBT和ACT。CBT認為行為出問題，背後是認知出了問題，認知有很多歪曲的認知，認知方面的，知覺方面的問題，所以想辦法把關係的認知矯正了，想辦法把不合理的變合理，歪曲的變正確，這有點像我們的“時時勤拂拭”，從而使我們的大腦比較準確地反應客觀世界。如果能夠這樣的話，那麼，就應該不會有問題了。但是，問題出在哪裡呢？海思老師這幾次連續四次的講座中，有兩次都提到了一個非常重要的概念——本體論，這是哲學上一個非常重要的概念。什麼叫本體論，實際上“身是菩提樹，心是明鏡臺”，這就有點像本體論，好像這個事情是什麼就是什麼，好像你我他，萬事萬物都有個本來的東西。事實上不是這樣的，“菩提本非樹，明鏡亦非臺”，這實際上是反本體論。ACT也是反本體論的。它強調的是沒有獨立個體。我在這裡，是因為有他在這裡；他們兩個在這裡，是因為我在這裡。如果沒有我在這裡，他們（主持人和賢宇）在這個時刻就不會在這裡。我們好像跟大家是有空間距離。但如果沒有這個舞臺，沒有這個大會，我們可能都不會在這個時刻在這裡。所以，我們彼此之間看到聯繫，關係。我們每個人都不是孤立於家庭，孤立於社團，孤立於民族，孤立於國家的一個個體。如果你孤立了，你肯定要出問題。所以“菩提本無樹，明鏡亦非臺”。
另外一個，是關於“時時勤拂拭”，是否能做到呢？是否真的能做到通過拂拭灰塵，通過矯正歪曲認知，真能做到讓人心似明鏡呢？這又是個問題，這和我們大腦的特殊性有關。如果大家這幾次都連續地參加海思老師的講座，你就知道海思老師反覆地提到了一個概念：我們過去的經驗沒有辦法擦除，這就是我們大腦的一個特點，就是我們過去的經驗沒有辦法有意識地忘記，也沒有辦法有意識地壓抑，也不能用其他方式把它排除，這是我們大腦非常重要的一種特性。而且當你試圖擦除、消除、遺忘、壓抑的時候，問題反而越來越多，因為你跟這些關係在強化。這個時期我們把它當作在擦鏡子，鏡子下面有灰塵，當你用抹布在下面擦的時候，你試試，會越擦越髒。因為我們沒辦法刪除這些信息，問題在這！所以怎麼才能解決問題呢？“本來無一物，何處惹塵埃？”這就意味著當你的心胸足夠大的時候，大到像宇宙一樣，一切都是空無。或者是小，小到像原子一樣。進入到我們的原子裡面，你會看到一切又是空無。為啥？沒有實際，只有波！不穩定的，沒有固定的位置。這就是科學也證實的這些內容。
另外，觀察性自我，賢宇法師也提到這個概念。因為昨天跟海思老師對話的時候，一個核心問題就是觀察性自我。我覺得，觀察性自我有兩種非常重要的特性，一種特性就是觀察的功能，還有一種特性是承載的功能。所以在ACT當中，如果大家學習ACT就會知道，一個隱喻叫棋盤喻，或者舞臺的隱喻。我們的觀察性自我就如同棋盤，它本身沒有內容，所有的棋子都是你的經驗，而黑白是它的概念。我們的棋盤是個承載體。而且大家如果看海思老師的那本藍皮書的封面，是我們有意設計的，包括我們在翻譯之後，雖然選用了藍天、白雲、大海做的封面。而且昨天我們送給海思老師的書叫《海闊天空》，這就是包容。當你心胸足夠大，心境足夠大，語境足夠大的時候，問題就不是問題了。另外一個就是觀照功能，或者是覺察的功能。這個有點像現代心理學ACT的理念，就提到觀察性自我實際上是一種觀點的採擇，就是你選擇從什麼視角看問題，你知道這個事物是多角度的、多方面的。就如同蘇東坡所說的“橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同。不識廬山真面目，只緣身在此山中。”如果我們能跳出來看，你會發現事物有多個角度。
在海思老師昨天跟賢宇法師對話的過程中，也提到一個非常重要的概念。就是你和事物的關係，不是獨立事物。當你要把自己和所觀察的事物處於對立關係，或獨立關係的時候，它不是真正的觀察性自我。它強調的是，你能看到你和事物的關係很重要。這個讓我想到了卡帕金教授在2017年正念高峰論壇上的一段話，他說：正念的本質，如果用一個詞來表達，英文的一個詞叫relationality。就是關係性。這就讓我想到ACT的心理學理論——關係框架理論。一切都是關係，沒有孤立的，只有關係性。而這又回到了海思老師在他的簽名裡用的一段話：love is not everything，it is the only thing，何為love呢？love是你和他人，你和世界，你和自己關係中的一種愛，一種溫暖，一種包容，一種支持。是這樣一種關係在愛裡面。所以，如果把正念、觀察性自我、關係框架理論、愛這些概念放到一起，最終你會發現它們有個共同的東西就是“關係”。
而這兩首詩當中，神秀為什麼從禪宗境界來講稍微低點，慧能稍微高點？就因為神秀把“鏡”和“塵”分開了。認為“塵”就是“塵”，“鏡”就是“鏡”。實際上，我們沒有辦法完全分開，煩惱就是菩提，痛苦就是抵達愛的直接的路徑。如果你沒有痛苦，你就很難感受到深層的愛。所以，海思老師曾經用了一個非常形象的圖，如果你是過於渴求、追求完美，追求更好，追求更多，追求更爽。慢慢地你會陷入一個陷阱裡，越來越狹窄，你的生活會迴避不好的，迴避不完整的，迴避不漂亮的，迴避不夠甜蜜的，然後你的生活會越來越狹窄、越來越狹窄，會產生各種各樣的問題。另外一面就是那種開放的，接納的，包容的，能夠跟事物建立更好的關係，不是排除、迴避的關係，而是擁抱的關係的時候，你會發現生活越來越豐富，越來越精彩。你會發現，你所謂的對立面恰恰是你所具有的，或者是你所需要的。可以從它那十二個故事裡面，其中有一個就是你的敵人，往往在你最危險的時候幫助到你。所以這個是我對這兩首詩，以及關於ACT和佛學，還有對觀察性自我的一點點思考，也是想回應法師的。（眾人鼓掌）
主持人：好，謝謝二位老師的回答！
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