李永晶（澎湃新聞 蔣立冬 繪）
李永晶，華東師範大學政治學系副教授，世界政治研究中心研究員。旅日十年，在東京大學獲得博士學位。今年，他探討二戰後中日關係與世界秩序的新作《友邦還是敵國？——戰後中日關係與世界秩序》由上海人民出版社出版。在這篇訪談中，李永晶不僅對中日關係，亦對日本的天皇制民族主義、亞細亞主義、陽明學、右翼等一系列問題作出了回應。
《友邦還是敵國？——戰後中日關係與世界秩序》，李永晶著，上海人民出版社，2018年3月出版，296頁，39.00元
您在《友邦還是敵國？》中，分析了中日之間在歷史認識、核心利益、國家定位上的非對稱性。為什麼這種“非對稱”視角對重新認識中日關係是至關重要的？
李永晶：我在書中所說的“非對稱性”，最初源於對現實關係的一種描繪和認知，意思是雙方在多個方面，包括觀念層面和實力層面上，都形成了彼此不匹配、不平衡的關係。我在書中提到了這樣一種非對稱關係，那就是作為政治大國的中國和作為經濟大國的日本的不匹配。當然這種情況也在發生變化。比如，2017年中國在GDP（國內生產總值）這個反映經濟規模的重要的指標上，已經達到了日本的三倍，這個結果當然令人歡欣鼓舞，很多人對此津津樂道。但是，你如果關注一下國民經濟各部門對這個數值的貢獻率，你就很容易注意到GDP視角的不足。坦率地說，兩國在經濟上的不同表現，可以理解為在總體上作為發展中國家的中國與作為高度發達的工業化國家的日本的不同。如果不承認這個基本情形，那麼對現代日本的認知，很可能就是失之毫厘謬以千里了。舉個例子，你在東京街頭也會看到無家可歸的流浪漢，日本的國家電視臺（NHK）也會專門製作反映日本窮人生活的電視節目。但你能從中得出怎樣的結論呢？
我再給你舉一個非對稱的例子，也是我在書中討論過的一個主題——“民族主義”問題。最近二十餘年，中日兩國都對彼此在民族主義方面出現的一些現象非常關心，很多人為此感到憂慮；人們也用這個詞語批評對方。問題就出現在這裡：雙方對“民族主義”這四個字的理解，以及對這四個字背後所代表的事實的認知，很可能完全是兩回事。簡單地說，這個詞語看似平常，但它的含義在根本上卻是與雙方國家在近代的轉型與建設同構的；換句話說，這個說法在各自的語境中所喚醒的不僅僅是當下的某種自我意識，更是歷史記憶自身。而這個歷史記憶，與兩個國家各自在當下的存在形態，與各自的正當性原理又高度相關。
稍微具體一點說就是，現代中國是建立在民族主義意識覺醒，建立在對帝國主義壓迫和侵略抵抗基礎上的；與此相對，第二次世界大戰後的日本，它的國家意識是建立在對戰前極端民族主義、帝國主義的否定與反省基礎之上的。政治思想史家丸山真男有一個說法，日本是亞洲各國中，唯一一個在民族主義上失去了“處女性”的國家；也就是說，民族主義在現代日本幾乎沒有正當性可言，人們多從否定的角度看待這個說法所指涉的各種現象。但在日本以外的亞洲國家，情形就不一樣了，人們依然可通過訴諸民族主義的方式，達成特定的國家目標。當然，這些國家也並非在民族主義的使用上可以高枕無憂；它指向共同體外部的鋒芒，會隨時發生轉向，這是常識。如果不注意到“民族主義”用法的這些前提，那麼雙方可能都失去了理解對方的一個重要視角。
丸山真男
所以，我在書中使用“非對稱性”這個說法，意圖就是將中日彼此認知當中的這些無法迴避，但卻每每被忽視的問題刻畫出來。這個“非對稱性”既用來描述事實關係，也用於指稱雙方在具體問題上的認知。有意思的是，種種非對稱的關係交織在一起，彼此頡頏、相互對沖，形成了現在我們所見的一種平衡、對等的關係。人們常說中日關係既是合作又是競爭的關係，其實也是對這種現狀的一種描述。當下雙方國民心理上對對方抱有複雜的情結，現實當中各種事件偶發甚至頻發，這些都讓人感到不舒適。不過，這些情結之所以沒有形成風浪，這些事件之所以最終都得到了轉圜，也都是這種非對稱的平衡關係的一個結果。但這是現狀和結果，而所謂的認知，正是要對這個現狀加以解析。
中日兩國彼此的多重誤認與戰後世界秩序有怎樣的關係？您說作為他者的日本始終是現代中國國家建設的重要因素，“認識日本與認識中國乃是一枚硬幣互為表裡的兩個面相”，為什麼？
李永晶：國際公法學家當中有一個常見的觀點，國家的存在形態是由這個世界秩序所決定的。舉一個簡單的例子，帝國主義和它的殖民地附屬國是第二次世界大戰前普遍存在的國家形態，但它們在第二次世界大戰後的世界秩序中可以說完全喪失了正當性。我們中國參與制定的《聯合國憲章》，可以說是人類在政治文明上邁出的重要一步，因為它第一次在法律上確定了所有國家間的平等關係，並且以具體制度，在實踐中儘可能落實這種關係。中日兩國在二戰後彼此的認知，有著這樣一個最大的框架。這和傳統東亞基於朝貢-冊封體制形成的彼此認知，可以說完全不同。
但我們還得注意戰後世界秩序的另外一個特點，那就是它形成了一種對立結構，也就是人們熟知的美蘇兩大集團的冷戰結構。中日兩國長期分屬於兩個對立的陣營，兩個陣營的觀念、意識形態和利益自身，決定了各自對世界的認知。在這個大格局下，人們各自的認知都遭到了鎖定。中日彼此的認知，自然從屬於這兩個對立的陣營自身的觀念和利益。
有意思的是，對於這個結構的形成，中日雙方可謂各有貢獻。我在書中舉的例子就是，1949年中國革命的成功以及1950年朝鮮戰爭的爆發，直接導致了美國對日佔領政策的轉換。美國取消了此前制定的針對日本的相對嚴厲的懲罰方案，轉而扶植日本，將日本轉化為所謂“自由主義的堡壘”。也就是說，如果沒有中國內戰和革命的成功，那麼按照美國當時的對日政策，今天日本的經濟規模只能達到亞洲的平均水準，日本就很難獲得經濟大國的地位了。中日雙方在1945年後雖然不再短兵相接，但雙方此後各自演進的路徑，一方面是此前結構的延續，另一方面又對對方造成了各種“非意圖”的結果。這些都在或深或淺的層面上影響著彼此的認識。
裕仁天皇與尼克松
裕仁天皇與里根
順便說一句，在二戰結束後短短數年間，中美日三國關係發生了完全的顛倒，這個現象很值得思考。有一個眾所周知的說法，大致是說國家沒有永遠的朋友，只有永恆的利益。這個說法不能說錯，但認知深度和格局都遠遠不夠。它一方面忽視了國家行為的代理人，也就是作為主體的人的非理性所扮演的角色，另一方面又對約束國家行為的世界結構，包括文明觀念，避而不談。中日關係的特殊地方，可能需要一種更深更廣的認知框架，才能被準確把握。
接著剛剛的話題說，日本之所以是現代中國國家建設過程中的一個重要因素，前因後果可以說都存在於上述過程當中。我們常說的“中華民族意識的覺醒”或“現代民族主義”的形成，其實主要源於二十世紀前半期日本帝國主義的壓迫。1915年日本逼迫中國簽訂“二十一條”和1937年發動的全面侵華戰爭，可以說是現代中華民族形成的催化劑。你要知道，民族主義思想和行動主體在中國的最終形成，意義非同小可，說它是具有世界史級別意義的大事也不為過。這麼說的原因是，中國從傳統的文化的、文明的或者說帝國的國家形態，因為這個“民族意識”的覺醒，最終完成了向現代民族國家形態的轉換；這個具有全新自我意識的中國以其天然的巨大規模性，必然會對這個世界秩序造成巨大的衝擊。當下、此刻我們所觀察到、感知到的一些矛盾和摩擦，比如說貿易問題，以及它背後的經濟發展模式問題，從這個意義上說是近代以來中國民族主義運動的必然歸結。
當然，我們還很容易找到具體的環節來說明日本對中國國家建設的影響。今年是中國改革開放的四十週年；其實，改革開放後中國對“現代化”的重新理解，包括一部分啟動資金和技術，就來自日本。中國改革開放的總設計師鄧小平在1978年的訪日經歷，尤其乘坐日本新幹線的體驗，每每成為中日關係史上的“佳話”，其實很能說明問題。
鄧小平1978年訪日，乘坐新幹線。
說到這裡，我又想起了一個身邊的例子。數日前我在某小學周邊散步，當時學校正在操場上舉行升旗儀式，廣播播放的是國歌《義勇軍進行曲》。當莊嚴的升旗儀式結束後，廣播開始播放旋律歡快的少兒歌曲，第一首就是《聰明的一休》。說到這裡你可能明白了，這些與日本有關的元素，幾乎以無意識的方式塑造著我們對世界的感受。那麼，當我們說認識日本就是認識我們自己時，就可以說是順理成章了。
我們該如何看待、回應部分日本民眾所謂“中國一直強調友好卻總抓住歷史問題不放”“日本到底該道歉到幾時”的認識？
李永晶：這可是一個很難回答的問題，尤其是“應該如何回應”的問題。你可能注意到了，我在書中提到日本國內的這種聲音，目的是在於客觀呈現日本國民的歷史認識、相互認識的複雜光譜。我的工作的全部意義就在於客觀地呈現客觀的事實，儘管它不是全部的也不可能是全部的事實。通過呈現日本國民當中的一種真實的聲音，我的意圖就在於讓我們去藉此反思，問題出現的機制究竟是怎麼回事。另外我要強調一點的是，日本民眾中有這樣的聲音和認知，從日本的歷史認識的光譜來說，再正常不過了。二戰後的日本實行思想和言論自由的制度，關於任何一件有公共性的事件，你都不可能只聽到一種聲音。
至於“我們”“如何回應”這個問題之所以難以回答，與這個“我們”也有很大的關係。歷史記憶可分為集體記憶和個體記憶，二者並不總是和諧共處的關係。二者之間相互影響、相互塑造，還包括壓制和反抗，以至於在歷史認識上任何一個以“我們”或“他們”的聲音說話，可能都會引發歧義，因為你可能不知道你的鄰人，有著怎樣的關於戰爭傷痛的個體記憶。
當然，這都是一些解釋性的說法，也算是一種回答吧。如果你還想要進一步追問我個人的回答，我可能會說，多多交流吧。在交流過程中，人們的知識會增加，認知會得到替換或升級；而新的知識與認知，又會反過來影響我們對事實的把握和評價。與彼此封閉起來相比，人們通常傾向於認為交流是好事情。那在這個過程中最終會發生什麼？心同理同，這個結果還是值得期待的。
東京街頭
您認為天皇制民族主義是現代日本民族主義的精神結構，在戰前戰後具有連續性。為什麼戰後日本的自由民主不是天皇制民族主義的對立物？
李永晶：這個問題其實又回到了前面我舉的“民族主義”的例子。我前面說過，現代日本國民的自我意識，主流是建立在對民族主義的否定的基礎之上的。但這麼說問題就來了：現代世界既然是以民族國家為結點而成的一個國際體系，那日本如果不依靠民族主義，也就是說，不依靠對民族往昔智慧和武勇的宣傳來激發自豪感，那它依靠什麼團結國民，給國民提供一種自我認同的原理呢？答案正是“天皇”。
受現代政治觀念影響，提到政治權力，人們會想到諸如“國民主權”“立法權”“行政權”“司法權”等說法，這當然很容易理解，因為我們就生活在這個觀念及其制度之下。不過，在涉及到日本時，我覺得還得加上“皇權”或“王權”，也就是“皇帝的權力”或“國王的權力”這樣一個維度。也就是說，日本政治的特殊性就是“天皇”的存在，這是我們中國讀者可能不容易理解的地方。你如果初讀日本政治史，就會說天皇制與天皇意識形態是明治維新以後的“發明”，是一個“發明的傳統”，是軍國主義者的意識形態創造。這當然不錯，但我們不能只知其一不知其二。你想想日本天皇的最大特點是什麼？不錯，它的特點我們還真得借用那個如今已經成為死語的、成為政治禁忌的說法，即“萬世一系”來說明。理由很簡單，日本天皇的起源幾乎不可考，但它與民族神話，也就是日本民族的“神代”時期的關聯，則是一直被敘述、被記憶的。
天皇的這個特徵，你如果從神話學、民俗學、社會學等的角度，而不是從政治學的角度，就會發現它的作用可不一般。相對於任何個體有限的生命、可追溯的家系而言，天皇自身所具有的歷史感都是壓倒性的存在。所以，日本民眾在面對天皇時，他們感受到的一定不是我們普通意義上的君王。普通意義上的君王，都是通過征戰和殺伐而成為群體領袖的，他們同樣要通過暴力的使用來保護各自的子民。在成為君王后，他們再創建一個神話，用君權神授說來加持統治的正當性。但這個過程在人民的眼中可是透明的；皇帝根本就沒有穿衣服。中國歷史上有幾百位皇帝或君主，他們的德性人民都很清楚。你看一部儒家經典《孟子》，裡面有大量對君主的訓喻甚至是訓責。在這種事實和認知體系當中，“彼可取而代之”是自然的人道的想法，尤其是在君主失德或者顯得無能的時候。
裕仁天皇登基
但日本不存在這個問題，天皇存在於不可憶及的古昔時代，以至於天皇是“天照大神”的後裔的說法成為人們口傳的歷史記憶。在這個意義上，你甚至可以說它就是一種事實，只是處在人們認知的最底層，並不是可見的。人不能取代神，這道理很簡單。在日本歷史上，戰國末期實現一統天下的著名武將豐臣秀吉與德川家康二人，雖各有盤算，但到底不敢有“取而代之”的念頭。
不管怎樣，這個天皇的傳統並非單靠近代人力的發明，在民眾看來，它的首要意義就是無限久遠的歷史和永恆時間的代表。天皇給日本民眾的這個來自遠古的印象、這個表象自身，而不是政治學視野中的“權力”實質，才是理解近代乃至現代天皇制功效的關鍵所在。這也意味著，戰後天皇政治地位的改變，也就是象徵君主制的成立，並不能對日本民族記憶深處，甚至是無意識層面上對天皇的感受造成影響。我正是在這個地方注意到了日本民族主義的深層精神結構。當然，這個民族主義與戰前日本帝國主義時代那種張牙舞爪、霸凌弱小的政治民族主義不同，你可以說它是毒牙被拔出的民族主義。
您在分析竹內好對亞細亞主義的“火中取栗”式的辯護時，指出竹內片面強調“連帶”的“心情”，而沒有意識到背後的民族主義動機。為什麼在您看來近代日本的亞細亞主義是“脫亞入歐”意識形態的一部分？
竹內好
李永晶：這些問題，需要從近代日本思想史、精神史的角度來看。表面看來，這裡面似乎有一個悖論，即“亞細亞主義”強調亞洲的“連帶”，而“脫亞入歐”強調的是告別亞洲，與歐洲列強為伍。但你要注意這兩種思想的關係。
首先關於“脫亞入歐”的這個說法，可能需要多做一點解釋。這個說法一般用來指稱明治維新後日本的“國策”，而代表性的說法就是啟蒙思想家福澤諭吉在1885年發表的那篇以“謝絕亞細亞東方之惡友”結尾的文章，也就是《脫亞論》。當然，如果只注意到這篇文章，那“脫亞入歐”是否能代表日本這一時期的政策，就可疑了。前面提到的丸山真男，他就持有這個看法；他的意思是說，“脫亞”這個詞福澤諭吉也只是偶爾使用了一下而已。我在這一點上有不同的判斷：即便當時沒有“脫亞入歐”的說法，即便這個說法是後來的“發明”，但它依然表明了近代日本的大勢。
福澤諭吉
我有幾點根據。我們在近代日本政治史、經濟史上看到它轉向西方，大量吸收西方的知識和技術，依據近代西方的國家行為準則來處理與亞洲其他國家的交往關係，這些當然都可視為它“脫亞入歐”的證據。近代西方的國家行為準則，我要提醒你它有著文明和野蠻的兩張面孔。日本當然爭取西方以文明的方式待它，但它反過來面對亞洲國家時，霸權主義的蠻橫可就佔了上風。福澤諭吉的那篇文章之所以有名，就在於他抓住了當時的時代精神。
不過，這個“脫亞入歐”國策還有更深一層的慾望和動機，那就是日本堪稱“自古以來”就和中華王朝之間形成的競爭關係。長話短說，處於歷史上中華世界秩序邊緣的日本，其實一直有著挑戰中華王朝的慾望。近代西方勢力的到來，最終使得它獲得了對沖歷史上中華王朝對它造成的那種壓抑感的力量。“脫亞入歐”的背後，我認為有著這樣一種深層的動機。
所以，從這個角度來看，這個“亞細亞主義”在精神上、在政治意識上，都從屬於“脫亞入歐”這一時代意識和精神。這兩種思想或觀念表面上對立，實質上卻是目標和手段的關係。亞細亞主義所說的“連帶”，當然是以日本為核心的連帶，它顯明的動機在於對抗西方，但未被言說的動機則是對傳統東亞世界秩序，也就是以中國為中心的傳統中華世界秩序的顛覆和取代。我們進行思想史研究，有必要照顧到這種民族慾望和意識深層的東西。
近代日本在建構自身普遍主義時，為什麼要訴諸“政治儒學”，尤其是陽明學？
李永晶：上面談到了日本與傳統中華世界的關係，其實正好可以回答這個問題。你知道，江戶時代日本有著發達的儒學研究，這個“江戶儒學”至今也一直是日本思想史研究上的熱點問題。事實上，日本活躍的保守主義者或被稱為“右翼”的思想家，儘管他們要極力剔除歷史上中國對日本的影響，以維護民族的純粹性，他們也無法迴避這個“江戶儒學”的問題。這其實意味著儒學已經是日本傳統的一部分了。既然如此，它在十九世紀中後期應對西方的過程中，調用儒學思想資源，可以說是本能反應了。
西鄉隆盛
我們都知道，儒學是一套普遍主義原理與敘事；這種普遍主義最終體現在宋朝新儒學集大成的朱子學那裡。江戶時代德川幕府引進的，正是這種被比擬為歐洲中世紀“自然法”“宇宙論”的朱子學。在朱子學的激發下，江戶時代的儒者始終要處理的就是普遍主義與日本特殊主義之間的關係。不過，這可不單單是一個理論上的問題。因為，所有宣稱是普遍主義的思想或理論，都有著一個要自我實現的強大的內核，有著各自的精神發動機。在江戶時代中期，日本儒者發明了“日本就是中國（中華）”意識，而這個意識同時激活了它自身的神話體系，進而創造了更高的普遍主義的“神國”意識。無論是哪種認知，它都有著自我實現的慾望。
而在新儒學體系內部，陽明學所代表的心學傳統，更強調了動機與意志的純粹性以及它們在行動體系當中的作用，也就是“知行合一”。因此，當西方勢力在十九世紀集中來到日本時，這種外來的衝擊或壓力，激發了它強烈的變革意志。這種現實狀況與上面的觀念特徵相互支持，最終導致了明治維新這一關鍵的歷史變局。稍微具體一點說就是，陽明學的行動性、意志性與日本武士基層的固有政治意識和行動能力發生了耦合，從而產生了強大的現實力量。當然，我這裡也只是描述了一個大概。從思想觀念轉換到現實的政治行動，還需要很多條件的匹配才能實現。
最後我想強調的一點是，我在書中提及的“儒學”或“陽明學”，都是指日本的儒學或陽明學。人們常說“橘生淮南則為橘，生淮北則為枳”，或者說“喜馬拉雅山上的一點雨，稍微偏東一點落在太平洋，稍微偏西一點可以落到大西洋”，其實說的都是一件事。我們要在日本固有的語境中，去細緻觀察、分析儒學思想在歷史和當下的功效。
您反對日本右翼“一小撮”的認識，認為日本民族國家自身需要從右翼的角度理解。您如何看待日本右翼對資本主義的批判色彩？今天還存在作為“民間、學界、政界的複合結構”的“右翼日本”嗎？
李永晶：我去年年末完成了一部書稿，題名是“近代日本精神史綱”，處理的就是這方面的問題。這個問題比較複雜，它直接涉及日本右翼在日本近代國家建構當中的作用。我在這本書稿中試圖在政治史和思想史兩條線索上，把右翼的角色呈現出來。你注意到的右翼對資本主義的批判，實在是有意思的問題。因為提到資本主義批判，大家首先想到的是歐美國家的左翼。這當然不錯，不過在思考政治事物時，這些“左”或“右”的標籤，其實是一個取巧而不得要領的分類方法，甚至是逃避認知的障眼法。因為無論是對一種理論還是對特定的學者而言，社會批判的核心問題是比誰批判得更有道理，更有說服力，而不是標籤附帶的其他東西，比如說道德，比如說情懷，更不用說權力了。
在日本資本主義形成的階段，自然出現了無數醜陋的現象。人們當然要對此進行批判，進行反思。在明治時代以及昭和時代的前期，這種批判的聲音多出自“右翼思想家”或“右翼理論家”。這些當然都是後世的標籤，並無實質意義。大名鼎鼎的“右翼理論家”北一輝撰寫的《日本改造法案大綱》之所以風靡一時，最主要的原因就在於他對日本資本主義，對其權力結構，以及世界資本主義體系的批判獲得了日本社會的共鳴。在當時的專制制度下，如果只批判資本及私營企業之惡，而對權力不聞不問，這固然是出於自保的目的，但也因此會扭曲對資本的認知。日本右翼的資本主義批判，可沒有挑軟柿子捏，而是時刻指向了政治權力。所以，北一輝被視為日本近代史上最大的軍事政變“二·二六事件”的主謀，這雖然是思想罪名，卻也符合當時人們的認知。也就是說，昭和前期的資本主義批判與日本的國家社會主義化、軍國主義化有著強烈的思想上的關聯。
北一輝
當然，二戰後日本政治經濟領域的民主化，使得戰前極其活躍的民間力量，也就是“右翼”勢力喪失了此前那種呼風喚雨的能力。不過，這種民間力量自身並未完全消失；它的政治體制保證了民間社會的相對獨立。我們在電視畫面上經常看到的那些右翼畫面，其實是戰前右翼活動形式的一種遺存。當然，右翼還有其他活動的空間。其實這不難理解。你如果不預設一個“左翼＝進步”這樣的價值立場，你總會找到各種民間力量與政治、經濟等其他部門合作與衝突的情形，而“右翼”無非只是民間力量的一種。在人類真實的歷史進程中，右翼不是洪水猛獸，就如同左翼不是天使一樣。
我在書中引述一位日本學者的論點，指出了現代右翼失去了思想批判的能力。其實，這是日本學者的憂慮。為什麼呢？因為這意味著日本缺少了一種自我批判和時代批判的力量。對一個健康的社會而言，或者說對一個要時刻維持健康的社會而言，任何意義上自我批判、時代批判聲音的缺失，都是值得憂慮的事。
您認為在後民族國家時代，存在重建東亞普遍主義的契機。這種契機具體指什麼？和您論及的新世界主義、中國古典理想主義傳統有什麼關係？
李永晶：最近幾年，出現了一些所謂“逆全球化”“保守主義迴歸”的現象，很多人聞風而動，於是“後民族國家”時代這樣的說法似乎就失去了人氣。其實眼光放長遠一點，你就不會簡單地下判斷了。這裡首先是指將眼光轉向過去，投向歷史深處。人類文明走到今天，實屬不易。遠的不說，第二次世界大戰血與火的記憶，對很多人來說還記憶猶新。這一點對我們中國人而言尤其如此。因此，或許沒有人比我們更渴望有一個和平的安定的世界。
不過，這並不意味著當下世界秩序的完美。我在書中提到的“新世界主義”，其實是我所屬的一個叫“大觀”的學術小組共有的認知，不是我個人的想法。簡單地說，這個認知可以這樣表述：未來的世界秩序因中國的加入而得到定義；我們中國也將在加入這個世界的過程中得到成長，國家建設得到展開。這當然既是對現狀的描述，也是一種規範性的理論。
說它是現狀認知，你只要注意一下中國自加入世界貿易組織以來經濟建設上取得的成就、人們生活水平的大幅度提升，就不難理解了。但你要注意剛剛提到的說法：未來的世界秩序將因中國的加入而得到定義，它所描述的事實可以說沒有比今天的狀況更為明顯了。在當下的中美貿易摩擦中，我注意到了形形色色的觀點和看法，很多人憂心忡忡，也有人樂見其成。我們更是接受了大量信息，說美國國內各界已經喪失了對華耐心云云，為此人們找到了各種基於經濟的、政治的理由。這些說法都有各自的道理，但我想說的是，從“新世界主義”的視角來看，沒有什麼比當下的狀況更自然了。因為除非中國閉關鎖國，否則中國加入世界組織，自然就會導致世界自身的改變。在這種新的必然的競爭與合作過程中，我們觀察者自然期待能相對高效達成一種新的有益的平衡。“新世界主義”的理論與實踐關心，就在於應對這種世界的“鉅變”，而這一變局與我們中國有著內在的關係。
說到這裡，“新世界主義”的規範性格就出來了：新世界主義，或者簡單說世界主義，是一個可欲的秩序前景，也是一個具有競爭力的觀念框架。也就是說，我們，甚至世界自身，都要從世界主義而不是民族主義的角度來規範、約束、導引自己的認識和行為。許多思想家，比如德國社會學家烏爾裡希・貝克，對此就有很好的闡述。
烏爾裡希・貝克
我自己理解的“新世界主義”，還有著中國固有的政治哲學的根基。所以，和你剛剛的問題相關，我這裡要談一點傳統東亞思想及其普遍主義文明的問題。不用說，我們這個正在改變世界秩序的成長中的中國，一定有著它自身固有的慾望和理想。概括而言，它的問題意識始終指向的是文明和世界自身。比如，在我們日常的語義空間中，“人類”這個詞語反覆出現，這就是一個非常特殊的現象。批評者會說，這個說法大而不當，不合時宜，甚至有些迂腐，我們要談“國民”，談“國家利益”。但這些批評都是價值判斷，而忽略了事實：從人類的、世界的角度和眼光思考問題的模式，內在於我們民族共同體的記憶深處，它就是我們這個共同體深層慾望與理想的呈現。這和個人的喜好沒有關係。我們要找出的就是國家行為背後的各種約束性條件。中國自身的“世界主義”傳統，在我看來就是對這個國家，對變動中的世界秩序的一種約束。沒有人能逃過這種約束。我們對自身處境的關心和憂慮，也只能在這個“世界”的思考和現實層面上找到出口。
這麼說，日本的經驗與教訓就顯露出來了，因為日本在十九世紀末崛起之後，面對的同樣是世界秩序變動的問題。這裡面日本和西方國家的恩恩怨怨，我就不展開來說了。我想說的是，從二戰後的世界新秩序的形成過程中，我們不難識別出日本所扮演的角色。因為主題的原因，這個問題我在書中沒有詳細展開。這裡面涉及的歷史認識問題、現實的雙邊關係問題等，都需要在一個被共有的新框架、新視角當中得到認知、呈現和某種解決。“東亞普遍主義的重建”“新世界主義”等等說法，都是為回應這個現實問題而提出的。當然，這還只是開始，還只是觀念上進行轉換的嘗試。我在前面也說過，一種觀念或理論若要發揮出現實的力量，需要多種條件的輻湊；對於單一的因素的作用，我們切莫高估。“謀事在人，成事在天”，可謂說出了歷史進程的真諦。
《友邦還是敵國？》討論的中日交涉案例都發生在本世紀的第一個十年，或者說小泉政府時期。您覺得目前的安倍政府會有修改憲法第九條的可能嗎？您怎麼看待中日關係在當下回暖，以及中日韓自貿區的前景？
安倍晉三
李永晶：修改憲法是安倍政權及其所屬的自民黨的長期目標，是日本政治家的一個基本共識。但這個共識也僅僅是對這個說法自身而言的。這可是會引發高度政治爭議的問題。日本國民支持自民黨執政，但不能說就是支持自民黨修改憲法。安倍對這一點當然瞭然於心。所以，安倍不會輕易啟動這個程序，以避免引發各種層面不可預期的分裂與紛爭。這需要一個特別的時機。如果有這個時機，它可能不是出現在日本的內部。或者說，日本內部的能量，不足以引發這樣大的政治行動。
至於中日關係的回暖，這還真可以從“回暖”這個字眼上去理解，也就是從“回暖”所意味的天氣變換的角度去理解。面對寒來暑往，四季輪迴，人們如果應對恰當，就不會感到多少不適；也就是說，你要加減衣服。國家間關係的變換，也要有符合時宜的應對措施，不能膠柱鼓瑟、刻舟求劍。
其實，所謂的國家間關係的冷暖，也只是一定幅度內的振動。所以，現在開始你可以大膽期待這種“回暖”相反意義上的“寒冬”的到來。從我自己關注的思想史、精神史的角度來看，中日兩國之間的競爭性格還將長期持續下去。所以，這種政治氣候的變換，在今後長期甚至超長期的時間段內，可能都是一個常態。這不是什麼壞事；而且，在這種表面的冷暖變化的背後，還有著穩定性的常量。像中日韓自貿區這類的構想與現實安排，最新的進展情況我不是很瞭解，但這種安排可能更是剛剛說到的那種常量的要求，而不是一時的政治冷暖、政治計算所決定的。在這個意義上，我很看好這個前景。
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