從影四十載獲獎無數，她是華語影壇首屈一指的女性導演；從銀幕到熒屏，她在影視兩界自由穿梭，遊刃有餘。兩位惺惺相惜的女導演，共話一段屬於她們的光輝歲月。許鞍華、李少紅作客本期《可凡傾聽》。
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梳理許鞍華和李少紅這兩位女導演的電影履歷，能夠發現一些有趣的共同點，比如她們的早期作品都帶有強烈的男性氣質。她倆最初同樣是以懸疑驚悚片殺入影壇，無論是許鞍華的《瘋劫》、《投奔怒海》，還是李少紅的《銀蛇謀殺案》、《血色清晨》，這些氣質硬朗，甚至帶點“兇殘”的作品，讓人很難想象是出自於女性手筆。而經過一段時期的歷練，當她們作為導演更加遊刃有餘之後，她們的性別意識似乎開始復甦，作品開始呈現出明顯的女性視角。比如許鞍華的《客途秋恨》、《女人，四十》、《半生緣》，李少紅的《紅粉》，以及她轉向電視劇領域後執導的《大明宮詞》、《橘子紅了》等等，這些作品不僅以女性為主人公，同時也站在女性的立場上，對這個男性主導的世界進行審視與思考。
王冠：你們周遭都是男性導演，二位女性導演心裡會不會有一絲孤獨感，會有嗎？
許鞍華：拍戲的時候，我覺得導演反正你跟誰在一起，很多人在一起，都會覺得很孤獨的，因為到最後作決定的（是你）。我老是做噩夢，就是當時在現場不懂得怎麼拍，所以我反而沒想過因為是女導演就會特別孤獨。
王冠：李導呢？
李少紅：我自己是會覺得就會有很多人質疑你，就是不斷地從各方面來質疑你，你就要跟不同的人，比方說跟投資人，跟廠長，跟攝影師，跟美術師，跟道具師，跟演員，永遠都是在質疑你，你說服別人相信你是一件很不容易的事情，大家都會覺得女導演的風險可能很大，所以給我感覺是，但是在這個過程中間，其實我也有收穫，不斷地無數次地在梳理你自己的想法，能不能夠完整，能不能實現，能不能夠準確，表現得是否準確。後來你發現你終於讓大家能夠了解你怎麼想的時候，其實這些人還是很願意跟你共同合作，能完成一個作品的。
曹可凡：少紅導演後來拍了很多作品，其實都是聚焦於女性的題材，無論是電影《紅粉》還是後來的電視劇《大明宮詞》《橘子紅了》《紅樓夢》，所以是不是這也是女性導演的一種優勢，可以比較細膩地來剖析不同時代女性，她心裡所思所想。
李少紅 ：其實我是受了兩件事情的觸動，一件就是我在很早，1993年還是九幾年，在北京開了一個世界婦女代表大會，那個代表大會上面我們都作為女代表去參加，聽到很多人發言我才突然意識到，其實在我們這代人身上對於性別的意識非常薄弱。我們實際上是在一個社會大變革的時期內，它不強調性別，它強調社會的變革，其實我們自己對自己的認識很缺乏，其實像《紅粉》是不自覺地去那麼做的，我認為是不自覺那麼去做的。那個時候給我一個很大的信心，實際上我覺得女性視角在這個社會里面真是不可或缺的一個視角，我們應該好好地利用我們這個視角，這是一個。還有一個可能就是玩笑了，就是因為老說我拍的電影太兇殘了，我覺得我也有女性的一面。
王冠：說到女性，我覺得許鞍華導演的作品就是表露出很深刻的人文情懷，高度的女性敏銳，像《黃金時代》、《女人四十》等等，都是刻畫出女性的命運，是不是您對這一類題材特別關注，特別能夠打動您？
許鞍華：我非常同意少紅導演說的，我也不是很有意識地去表達女性觀點的，以前我拍戲只是有兩個（原則），一個就是拍好這個戲，另外一個就是要拍一個戲，不是人家說女性導演一定要拍的，比如小孩，比如家庭，希望拍一些戲是比較中性的，讓人家感覺女性導演其實是不用分的，可是最近我是在想，這個題目我想得太小了，比如你是導演，你去拍一個題目，那只是你作為個人，可是我沒有從一個女性的身份去想，那可能這個是特別有建樹的，因為我是女性我才會這麼想，一定是跟男性不一樣的。那這個觀點就會非常獨特，所以我以後也會好好想一想，比如在社會上一般女性的角色是怎麼樣，她們怎麼看自己，人家怎麼看她們，裡頭的分歧在哪裡，我自己怎麼看自己，作為女性，而不光是作為一個個人，所以我覺得以後如果循著這個方向想，也許會有很多很有意思的想法可以拍出來。
自1996年拍攝電視劇《雷雨》開始，李少紅的工作重心由電影轉向電視劇，陸續打造出了《大明宮詞》、《橘子紅了》、新版《紅樓夢》等多部轟動一時的作品，由於這些電視劇影響太大，她作為電影導演的身份反而漸漸被遺忘了。尤其是2010年播出的新版《紅樓夢》，從最初的角色海選開始，一路話題不斷，備受關注。
曹可凡：我覺得少紅導演當年拍《紅樓夢》真的有勇氣，因為這個片子的駕馭太難了。
李少紅：《紅樓夢》確實是意外，我覺得，我那時候跟隨謝鐵驪導演的時候，他就要拍《紅樓夢》。
曹可凡：他拍過電影版。
李少紅：對，我就覺得幹嘛要拍，這個太難了。拍它真的要花費很大的精力，當時他就花費了三年，當時要拍六部，後來我就告退了，我算了一下，那我得什麼時候拍自己的電影。我當時就有點害怕，我就不好意思講，我就幫他把找演員完成了之後，我就告退了，但是我沒想到這個事情好像過了若干年之後，二十年之後又落到我頭上來，這個我真是萬萬沒有想到。
曹可凡：曹雪芹要找你，你躲不了。
李少紅：我覺得這個真的是，所以我就知道肯定是一個很難的事情，其實從內心中也有一種激動，這種激動就是我覺得有生之年，能觸及這麼一個藝術的高峰，我覺得對我來講，真的不是人人都有的機會，但是這個機會確實是太難了。我覺得能有60分我非常高興，我是從哪兒知道，第一是人民文學出版社，人民文學出版社告訴我說《紅樓夢》的再版，是從我們那個劇播出之後，一年的再版，他們基本上是六年才再版一次，因為賣不完。但是我們那一年就再版了六次，而且一直到現在幾乎每年都要再版好幾次，這個是讓我特別欣慰，第二個就是從視頻（網站）上，第一次給我看的時候嚇了我一跳，我都不敢相信，因為裡三層外三層的那個彈幕。我就說這個怎麼看，這很奇怪，這是什麼東西。但是他們告訴我，這是他們現在年輕人的一種欣賞方法，如果我對於《紅樓夢》的普及能作一點貢獻的話，我覺得這一版《紅樓夢》做到了，所以我也很高興。
曹可凡：許鞍華導演拍過幾部張愛玲的小說，是不是就像李少紅導演說的，改編名著是一個風險極大的事情？
許鞍華：尤其是如果這個名著有好多粉絲，我覺得如果去拍，其實是甘願冒被罵的危險，去推廣文藝，一個電影工作者，這是他的責任呢，還是他想這樣做呢，還光是拍戲得到一些好的評價呢，就是你自己去想了，可是問題是我自己也是張愛玲的粉絲，所以我就甘冒這個被罵的危險。
王冠：許鞍華導演拍了很多有關於上海故事的電影，像《半生緣》，而且在上海取景拍攝的。
曹可凡：《姨媽的後現代生活》。
王冠：《姨媽的後現代生活》，您對上海是不是有一種特殊的情感？
許鞍華：你們都不知道，其實我們在香港，尤其是我們那一代，有好多上海的影響，我們自己也分不出來，因為一到香港，好像廣東人跟上海人，大家都是南方人，雖然語言也是不通，可是大家比較融洽，比如我媽媽打麻將，有些她的牌友都是上海人，講的廣東話就是上海口音的。其中有一位，她就是第一個請我去吃大閘蟹的人，我不知道這有什麼寶貴，因為她就覺得是個很特殊的東西，不像普通廣東螃蟹這樣，像一個儀式，所以我大概八九歲就第一次吃大閘蟹了。
曹可凡：那時候覺得大閘蟹好吃嗎？
許鞍華：我吃了五個。
曹可凡：吃了五個大閘蟹？
許鞍華：吃完還吃餛飩。
曹可凡：上海的餛飩。
許鞍華：在那邊我們住在北角，就是“小上海”，其實那個時候張愛玲就住在那裡，我們住在附近可是我們沒碰到過，一九五幾年的時候，那個時候廣東人通常對上海人又愛又恨，覺得他們是“外江佬”，可是他們剪頭髮，衣服，什麼都是比廣東人講究的，所以如果有錢就要去上海理髮店，也以這個招攬客人的，說是上海師傅，比如裁縫，做旗袍的，也要找上海人來做，因為他們的手工特別好。所以其實上海的文化也是我們文化的一部分。所以懷舊也是很自然的。
曹可凡：王冠你知道嗎，許鞍華導演跟李少紅導演她們還有一個非常大的特點，就是她們敢用新人，敢發掘新人，像剛才許鞍華導演說她跟周潤發、蕭芳芳等合作。少紅導演最有代表性的例子就是她對周迅的挖掘，當時您怎麼看中周迅？
李少紅：她是跟著別人一塊兒來的，就是陪著男朋友來的。我因為比較瞭解她這個男朋友，他第一部片子就跟我拍，我就想他不喜歡拍古裝戲，因為當時選《大明宮詞》的演員，我覺得要不然就是兩個人都演吧，這樣子他不是就安心了嗎。後來就讓她（周迅）去試一下小太平，一試扮相還確實非常好，結果就是男朋友沒來，她留下了。這就是一個過去的故事了，所以我們連著給她拍了三到四部戲，讓大家在那幾年的過程中間，連續看到了她的很多面，對於她觀眾就有相當的肯定，這樣她就出來了，不像現在就太速成了，一部戲就想一下子拔尖，這個養成的過程其實對於一個演員來講，是受益一生的。所以就像陳坤他也這樣講，陳坤也在我們這兒十年，他就覺得我們已經烙上了你的烙印了，這個東西我覺得是在他們今後的一生中，他們都認為是非常受益的。
1978年，李少紅成為恢復高考後北京電影學院首屆導演系本科生，夢想就此啟航；1981年，許鞍華成為最早來到內地拍片的香港電影人，掀開了兩地電影合作的第一頁。她們是改革開放的受益者，也是一個偉大時代的見證者。四十年來，第五代、第六代導演競相綻放，內地、香港電影交流日益頻繁，華語影片在世界影壇佔據了越來越重要的地位。未來機遇無限，一切大有可為。對與古稀之年的許鞍華和年屆六旬的李少紅來說，退休為時尚早，目標仍在前方。
曹可凡 ：中國從1978年開始，進入到一個發展的快通道，我想問一下兩位導演，這四十年對於自己的成長，帶來一個什麼樣的影響？
李少紅：我幾乎就跟著這個腳印一直走到今天，也是我自己發展的這麼多年。我覺得我一直是在改革的中心一樣，可以算是見證了整個一個過程，因為最早的時候拍戲是上世紀80年代，然後經歷了電影製片廠最早的改革，體制改革，就是不再是計劃經濟拍片，而是你們自己找錢自己去拍戲，也經歷了市場化，1995年經歷了市場化，《紅粉》是當年第一部國產影片分票房的影片，所以基本上每一個第一和每一個什麼好像都在你身上發生了，1995年，就是我拍《雷雨》的時候，也幾乎是最早的電影導演去拍電視劇，進入了電視劇這個行業。在這個過程中間，我自己從原來只想到我怎麼自己拍一個電影，到慢慢能夠跟這個時代共同發展和進步，我自己也是收穫很大。我覺得這幾十年真的很充實。
曹可凡：其實你想這個時代給每個人的命運都帶來很多變化，大家知道現在臺灣有一位非常優秀的演員叫歸亞蕾，她這幾十年一直在大陸拍戲，你知道歸亞蕾怎麼會到大陸來拍戲，跟少紅導演有關係的。
李少紅：其實我也是第一個吃螃蟹的人，就是電視劇的合拍，實際上我是第一次跟臺灣演員跟香港演員在電視劇裡合作，歸亞蕾老師那時候都嚇死了，因為1995年我們也是在柏林電影節遇到，回來要拍《雷雨》，我覺得魯媽，我想象中就是她那個樣。我就找到趙文瑄，我就想請他演周萍，請歸亞蕾老師來演魯媽，歸亞蕾老師沒來過大陸，還找了她丈夫先把我們調查了一遍，看我們是不是騙子。我們還想請鮑方老師來，就是鮑起靜的父親。我印象中的周樸園就是那個樣子，所以我們就大膽地，那時候也是無知者無畏，我完全不知道這方面的政策，我就請了，請完了以後才知道我要去報備，報備那時候還沒有電視劇司，電影局也不知道怎麼對待我，廣電部也不知道怎麼對待我。包括葉錦添老師，就是《雷雨》拍完之後，我們拍《大明宮詞》，那個時候傳統電影廠的那些服化道和現在的建制是不一樣的，我也沒想到是我創始了這樣一個建制，那個時候沒有人物造型這個角色，這個崗位。我就在想應該有一個，我覺得應該有一個把演員的整個造型從服化上面統一在一起的人，所以葉錦添是《大明宮詞》第一次啟用他，之後介紹給了李安去拍了《臥虎藏龍》。
曹可凡：後來得了奧斯卡獎。
李少紅：我覺得是時代推動我們在往前走。
曹可凡：許鞍華導演作為一個香港導演，怎麼看這些年，尤其是電影的發展跟時代的這種關係？
許鞍華：時代永遠比個人大，因為時代變得很快，比如四十年前拍電影跟現在是完全不一樣的，底片也不用了。我一個一個變化適應下來繼續拍戲，我感覺已經很幸運了，可是現在我覺得，其實一直都沒有從宏觀的態度去看這個媒介，而且也沒有跟人很緊密地合作，我希望一個是以後能多一點合作，因為覺得一個人單獨去拍一部電影，真是有點太孤獨了，另外就是像少紅導演這樣子，不光是做導演的事，做一些電影文化裡頭的事，一來沒有那麼悶，也沒有那麼孤獨，而且從另外一個角度看一看電影再回來拍，可能會更好。
李少紅：其實我現在也挺感謝我1995年那時候去拍電視劇，因為我也不知道，當時並不知道膠片就沒了。我那時候去拍電視劇的時候，很多同學其實是批評我的，覺得你怎麼可能。
許鞍華：那個時候《半生緣》有一位剪輯助手，他去剪電視劇，他要偷偷去剪的。
曹可凡：那時候拍電視劇要被人說話的是吧？
李少紅：被人說話的，同學都批判我，說我墮落了。你怎麼能去拍電視劇。因為你拍了電視又接觸了數字之後，我就在拼命告訴剪輯師，說你們以後都是非線性的，你們別在那兒搖片子了，沒片子給你們搖了。我那時候就會有這種意識，但是很多剪輯師不聽我的，北影廠的剪輯師說怎麼可能呢？你在胡說八道，但是後來就發現確實是膠片沒有了，就不用這個了，全是非線剪，所以對整個數字技術，我們變成了最早能夠掌握這些技術的電影人，我們又回來用在電影上，最早去做特技，最早開始做調光，去做數字電影的這些功能，我覺得我們是受益的。
曹可凡：好的，再次謝謝許鞍華導演和李少紅導演，和我們分享了她們自己的創作，謝謝兩位導演。
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