2018年5月10日晚8點，茶語網創始人張陽受人民日報新媒體端“問道”欄目邀請，做了一場跟茶有關的直播，聊了聊他眼中的茶文化，以及茶葉IP的玩法。
在節目中，他拋出了非標化茶葉市場不能全盤否定的觀點，甚至還為前段時間的天價茶事件作了專門的行業說明。
我們特意選取了其中的精華部分，與大家分享，並就中國茶與大國文化自信相關話題與張陽做了一次補充採訪。
W=問道 Z=張陽
W：張老師，今天您穿的衣服也不太像一個所謂的“總”，您平時的氣場氣質，包括生活中的一些愛好是不是都跟茶以及中國的傳統文化有一定的關係。
Z：大部分愛好確實跟中國傳統文化有關係，但是西方文化裡面的酒類我也很愛，我也花了大量的時間去研究葡萄酒和威士忌的世界。自己玩偏向傳統的、東方生活美學的這個板塊。今天是因為上“問道”，覺得應該要穿得稍微嚴肅一點，所以我穿唐裝。
W：是嗎？剛才您談到了西方的葡萄酒文化，其實很多人認為酒跟茶有很多相近的地方，他們的文化是有一定的共同性。
Z：嗯，非常強的共同性。
W：怎麼理解？
Z：中國的茶跟葡萄酒的世界有極大相似度，都會強調傳統的工藝，強調特定的區域產出特定的東西，強調傳承，強調一定是要靠時間來得到一個更好的結果。甚至分級制度對於好壞的判斷，滋味的判斷都有很大的相似之處。比如說葡萄酒會講平衡，會講香氣的複雜，會講長年儲存後的陳化。而中國頂級的茶也要講平衡，也講究茶湯的醇厚，講究儲藏。
W：甚至說會更多一些。
Z：對。
W：所以真的是外行人看來不就是喝瓶酒喝杯茶嗎？怎麼這麼矯情？但所謂的文化就是一種集體潛意識，把一件看似普通的事情賦予很多的故事和有意義的內容，讓我們每喝一口都會感覺到喝到的是歷史、是乾坤、是歲月。
Z：其實這個說法在中國現在的茶界蠻有爭議。很多人認為喝茶應該簡單，有的人認為喝茶是傳統，他應該保有他原有的文化複雜性。但是就我個人觀點，這兩頭都對。葡萄酒的世界也有1歐元的table wine，我可以喝餐酒。餐酒就是我佐餐的一個東西，是生活的一個部分。中國茶它也可以是柴米油鹽的，就是你每天你要喝一杯健康的有味道的水。
W：柴米油鹽醬醋茶。
Z：對。但是當我們有消費升級或者對生活美學、生活品質有追求的時候，關於葡萄酒的世界就會有人去研究：這是產自波爾多的還是勃艮第的？幾級裝？哪一個釀酒師做的？它的年份，當年的天氣如何？是不是大年？有沒有進適飲期？中國茶也是一樣，頂級的茶它一定是產自核心產區。
W：特定的維度。
Z：特定的緯度，特定的土壤，特定的樹種，然後經過傳統匠人或者是製作精良的狀態產出的東西。它背後一定會帶有強大的文化屬性。
W：就是要把簡單的生活，當然我們說這個簡單是生活的成本，或者時間的投入，可以自己控制。但如果你想往精了去刨的話，它一定有得刨，有上升的空間。而不是說喝兩口就窮盡了，怎麼喝都是一個味道，沒有太多的遐想空間，這是不對的。
Z：對。它非常複雜，而且它的工藝有很多可以讓你著迷、往下深挖的地方。茶和酒我們都叫“癮品”。
W：說到這，您可不可以給鏡頭外的一些網友，我們客戶端的一些用戶概括一下，茶語網到底能解決什麼問題，這是一個什麼樣的平臺？
Z：這是一個學茶品茶和看懂茶的茶世界平臺。
W：當然也可以買茶。
Z：對。
W：也可以賣茶。
Z：它是一個非開放性平臺，在茶語上面能夠賣茶的都是在這個行業裡有名的。他要麼是非遺技藝傳承人，要麼是國家已經授予了他大師銜，要麼是這個行業裡非常知名的名家。
W：您都要經過嚴格的篩選和認可。
Z：對。有點像天貓，有準入制。
W：那您有這麼多精力去挨個審核嗎？
Z：必須要審，茶語平臺上非遺技藝傳承人或者是國家授予大師銜的現在有60多位。
W：才那麼少？
Z：茶類的大師並不多，其實在茶上我們已經是全國最多的大師聚集了。
W：你剛說6的時候，我以為後面的量詞是6萬多個。
Z：非遺非常難拿，只有六個大茶類。然後只有這麼多的名產區山頭，能夠拿到傳承人的一定不是容易拿到的。
再加上大量跟茶器有關的大師級匠人，名家大概有200多人。大師和名家的區別是國家授予你大師銜和非遺傳承人的頭銜，才能叫大師。
剩下的非常有名，但是沒有這個資格認證就不能叫大師。除了名家之外，我還有700多位匠人，這些匠人可能是山頭的茶農，可能是制器者，他們都是優秀的從業者。我們會把他們作品當中特別好，性價比特別高的放到茶語上來，幫他做推廣和銷售，因為有很多匠人是不懂商業的。
W：對，不光是不懂商業，就像您說的他們很懂茶很懂製作，但是他們不見得會寫，或者說他們沒有那麼矯情。您是通過什麼方式賦予他們一種故事跟意義呢？
Z：很多匠人、老茶人從某種意義上他就是一個茶農，他自己做茶非常優秀，世代傳承，保持了應有的傳統手工藝或者是製茶技藝。他的技藝是傳統的，所用的也是核心原產地原料。但是他們既不瞭解傳播，也不瞭解商業，所以他們很多時候只是生產原材料，沒有自己的品牌。可每一個匠人的IP，它都應該是一個自己的品牌。
W：其實就已經是品牌了。
Z：他應該把自己講出去。另外很多匠人根本就不知道，原來喝茶的人很看重某一點。匠人只知道我們家世代傳承，我們就這麼做的。我舉個特別有意思的例子，我們有白茶的非遺傳承人，他對白茶的炭焙工藝，炭火焙烤茶的過程，有家族傳承的技藝要求和手藝。但他從來不認為這件事情特別重要。
W：他認為就是信手拈來的事情。
Z：但是你把這個部分寫完的時候，真正喝茶的人一看：厲害，手工、炭焙。
W：就不需要玄學化他就已經很好。
Z：對於匠人來說，那就是他的生活本能，他的技能本能，他根本不認為那個事情很重要。
W：所以我感覺您的評測文章也好，原創的文章也好，好像也沒有那麼純粹，他已經有很多商業化的賦能在裡邊。
Z：是的。
W：您不避諱這一點？
Z：我不避諱這一點，因為所有的茶都是要被買走喝掉，它才能夠繼續被生產。如果它有好的一面，我們為什麼不能把它告訴大家呢？而且中國現在的飲茶量並不高，在全球排行裡邊中國是往後靠的。
W：是嗎？
Z：前五是沒有中國的。
W：前五沒有中國？
Z： 沒有中國。第一名是土耳其。中國有大量的人現在才開始真正地去嘗試喝茶，而不是喝咖啡、可樂，或者是喝酒。我們有一個理論，中國女性在28歲，男性大概在32到35歲時，身體會讓你去喝茶。
W：自動會靠近這方面。
Z：是的。有大量的醫學臨床一線工作者聊到這個觀點，都非常認同。很多醫學博士也跟我們討論過這個話題。當女性28歲以後，過於冰冷和過於甜的東西，她的胃不接受。男人也是一樣，33、35歲以前喝醉酒了，第二天沒有問題。可到了一定年齡以後就有問題了。
W：時光真的很無奈。
Z：年輕的時候，我們早上起來喝杯冰水都沒有問題，現在你試試肯定不行。你的身體會讓你去喝一杯自然的，沒有糖分和添加物的溫暖的東西。喝茶的人會越來越多，因為有健康恐懼，希望活得更好更長一點。“喝得更健康一些”，這部分的數量在極大地增加。如果我要買茶，從基礎的商業道德上來講，即讓我花了錢，我就要知道：第一，我買的東西哪來的，是不是正經做的。第二，我買的東西好在哪。如果我連好在哪都不知道，我怎麼能去消費它呢？
W：有錢任性是不夠的，那個階段已經過去了，現在供給側改革包括消費升級是知道好知道貴，但是也要知道所以然。
Z：是的。知道所以然的過程實際上會讓你喝它的愉悅感變得更好。比如大家現在喝紅茶時會想：哦，這是福建的紅茶，裡面有果蜜香有花香。有這個過程你自己就會變得更愉悅，這是中國茶文化裡邊我們覺得最美的部分。這種美的部分，我為什麼不把它商業化？好的東西就應該大聲講出來。
W：您真的打算不開發一款自己的茶葉品牌？
Z：我們會幫助匠人和茶語共同去創造品牌。講述某個作品或者品牌的成長，我們有參與其中。但是我認為作為一個平臺來講，自己在做排行，在推薦所有的大師和他們的作品，然後自己再生產一個茶語牌茶葉，又當裁判又是球員，這個事情就不對了。像我們做評分排行榜，我在售的手工茶是不評分的。我評的是在天貓、淘寶以及茶葉市場、品牌店裡可以買到的。
W：有人說喝茶，喝的一定是故事，一定是畫面感。
Z：其實這個說法不太同意。很多人一說故事就覺得是不是演繹過，編造給你的。但是茶也好，酒也好，一定要講出身。
W：那我指的故事可能就是這個意思。
Z：明白了。出身是需要有兩個標準證明的。第一，產地要有證明。因為你既然花了一個買名產區名茶的錢，你就必須要喝到來自於那個產區的東西，而不是用另外一個產區的東西偽造過來的。這個產區背書必須要有。第二，是誰做的？
W：這個就更精準了。
Z：對。因為同樣的茶，不同的人做出來的味道是不一樣。你可能喜歡A先生做，你也可能喜歡B先生做的。兩個人有明確的口味差別，這一點必須被消費者所瞭解並接收到。但這個東西都指的是非標性產品，我們更希望通過大量的文章和視頻，讓剛剛開始學喝茶的人理解中國茶。
W：那我想問一個實在的問題，茶語花了大量時間去挖掘匠人，做深度內容，會不會導致茶語賣的東西比別人更貴？以致於用戶雖然認可你的東西，匠人我也喜歡，但會去其他平臺上搜更便宜的。
Z： 第一，在同等品質、同一個匠人的產品上，我們是最便宜的。很簡單，茶語一百多人全中國的茶區滿山遍野地跑，去報道這些匠人、產區、茶農，是直接探到產業鏈最底端的。
W：直接把東西拿過來。
Z：我們直接對接到山頭，對接到匠人，所以不可能貴。第二，作為一個行業的垂直平臺，你的公信力首先在價格上也是個體現。如果你自己賣的同等品質的東西，比正常的市場售價還要貴，那這樣的平臺在互聯網上沒有什麼魅力。
W：但現在真的有很多垂直專業平臺，他們的價格要比其他一般平臺貴一些。
Z：對。前段時間我還看到人民日報這邊轉的一篇關於天價茶的文章。其實那個話沒有說錯，裡面講的很多觀點我是同意的。但是我覺得應該說明什麼叫惡劣的、違法的添加茶？就是你用另外一個地方劣質的東西來偽裝核心產區的這個東西。它是違法的，價格是過分的，因為貨不對板，不值那個錢。
但是在那篇文章裡提到武夷山牛欄坑這個區域產量是很小的，那個地方的茶青真的很貴。今年牛欄坑最好的那部分茶青鮮葉價大概是600-800元/斤，10斤鮮葉才能做1斤幹茶，它的成本就已經是6000-8000元/斤了。然後武夷巖茶在做完茶後要經過一道焙火，再放三個月，到九、十月份還要經過一道焙火。它的製作週期和人工需求量是比較大的。這樣的產品又是小量，所以它貴得有道理。
W：最後一個問題，剛才我們也做了一番調查，茶語網在茶界的影響力相當於汽車之家在汽車界的影響力，是一個非常頭部的IP。將來有沒有可能因為缺乏對標的競爭者，導致茶語壟斷話語權。會不會一家獨大？
Z：我覺得不會。中國懂茶的人太多了，大家在不同的層面講，只不過我們更全。不管是媒體也好，自媒體也好，或者是茶人也好，他們都有自己的發聲渠道，但是他們可能比較偏重於某一個茶類。有的特別懂普洱，有的特別懂綠茶，還有的特別懂巖茶。茶語比較強的是在各個茶類上都比較強。
對話張陽：
中國茶文化的複雜多樣性不容抹掉，
輸出它同時輸出的也是大國文化自信
Q：目前，茶圈子有這樣一種聲音：在全球化的今天，中國茶應該儘快讓茶葉實現標準化，而不是過多地談論茶文化。對這個觀點你怎麼看？
A：我只同意一半。因為在我的邏輯裡面，中國茶葉是分成不同的截面，有標準化截面、深加工截面、文化截面。每個截面都有巨大的消費潛力和對應消費人群。
在標準化的截面上，我是完全支持的。我認為中國茶確實該有更為標準化的好茶，讓普通人可以喝到一杯健康、安全、低價、有味道的日飲茶，就像立頓一樣。這種茶品不應過分強調山頭概念，文化概念，它就是一個日飲品，符合日飲規則。
再說第二個截面是深加工。目前，中國茶類深加工利用率和總產量遠遠低於日本，在對茶的衍生物研究，茶的有效成分萃取，茶的延伸產品開發等方面，的確還存在較大差距。
但無論是講標準化，還是做深加工，它們都和茶文化截面構不成衝突，也並不意味著如果中國茶要走向標準化，就得放棄原有的茶文化、小產區、山頭傳統工藝這些東西。把所有的茶變成一個批量化生產的過程，這是我不同意的。
Q：你提到茶的文化截面，在我們向外輸出它時，你認為其支撐點是什麼？
A：首先是中國真的強大了。當一個國家和民族強盛起來的時候，它是有能力和實力對外輸出自己的傳統文化、原生文化。這也是大國的文化自信的一種體現。
對我們而言，中國茶當然要也要標準化，讓消費者更簡單地做選擇，喝到一杯日飲茶。但這不代表我們要放棄掉我們茶文化當中複雜性的一面，我們仍然要堅持小產區，堅持同區域不同茶葉品種帶來的口味的不同。
我們仍然要尊重傳統老匠人，尊重匠人精神，為小量、手工的大師之茶買單，使其能得到該得的高價回報。我們仍然鼓勵在不同的小山頭上，以匠人精神去做帶有東方生活美學的茶葉“奢侈品”。這個“奢侈品”蘊含的複雜茶文化，是中國大國文化的一部分。
Q：你認為“標準化”和”做文化”兩者之間，應該處於怎樣的一種關係？
A：我們在做“一帶一路”輸出的時候，標準品可以往外賣，但是如果沒有大國文化作為支持，沒有茶文化中相對複雜的規則來作為支持，沒有一幫頂級的，願意享受生活的意見領袖參與到這個過程裡面來，普通茶、標準茶也不會賣得很好。
它一定是要有明星產品才能帶動大眾消費，明星產品越強，會帶動更多的人去適應、學喝大眾型產品。反過來，大眾消費的數量越大，嘗試去喝明星產品的人也會越來越多。兩者之間是個良性的循環交互關係。
如果今天我們覺得茶葉應該都是標準化、大工業生產的，就應該便宜，這種說法過於絕對。在我看來，批量生產的安全茶、便宜茶利於民生，但是不能因此放棄工匠精神和複雜的茶類規則。
Q：也有人會有疑問，我們把茶文化搞這麼複雜，弄得自己都不懂，外國人怎麼會懂呢？那還不如做標準化。
A：如果你喜歡，你就會去學。法國人從來沒有說我的紅酒世界這麼複雜，那麼就搞標準化。實際上，全球的紅酒愛好者都在法國葡萄酒文化的筐裡，他們都會去主動學習它的精髓，去了解和品鑑它的不同，並完成收藏過程。要玩紅酒，那就要進入波爾多體系，進入勃艮第體系，進入意大利DRC體系，去學習他們的複雜過程。
它就像一個可以不斷挖掘的寶庫，有足夠強的文化屬性讓你在裡面玩兒。同理，中國的茶就是要有金字塔塔尖的產品，讓外國人理解和2萬一瓶的葡萄酒一樣，優質的中國茶也能賣2萬一斤。讓他們瞭解其背後的規則是什麼？為什麼會像紅酒一樣複雜？為什麼會有那麼小的產量？價格高昂的理由是什麼？
中國茶文化的複雜是有道理的。比如綠茶、紅茶的生產，武夷巖茶不同小區域茶的生產；普洱茶小山頭帶來的不同風味；有的茶要喝新鮮的，有的茶要存。這個文化豐富性幹嘛要丟掉？中國對外輸出茶文化的時候，就是要講它複雜的體系，這是大國文化自信。
當然，中國茶規則複雜，有一部分是人為故意造出來的複雜，我認為要避去或者國家參與管理，同時行業要有自律。
Q：如你前文所說，中國茶確實需要一些帶文化屬性的頂尖產品，但頂尖產品最為人詬病的地方之一就是價格過高，消費者也並不理解。
A：很多人認為茶葉不應該賣那麼貴，但參考法國紅酒，拉菲、拉圖可從來沒賣便宜過。同樣是複雜的製作技術，深厚的底蘊傳承，我們為什麼就得把自己的好茶弄便宜，抹掉幾千年燦爛的茶文化光彩？
在全球，沒有哪個國家的製茶技術，以及對茶類的發酵製作研究，小茶種的研究，山場的研究比中國牛。最好的茶都在中國，老外沒喝過而已。我們向外推出中國茶，這個文化自信必須要有。
Q：你認為該如何“標準化”，才能更好地保護中國茶的複雜性和多樣性？
A：不能把所有的規則標準化，這個連葡萄酒也做不到。但我們可以把規則底線定完後，模糊它的標準化規則。
比如在紅酒體系裡，雖然每一家配比規則化做不到，但原產地認證可以做到，列級莊評級可以做到，它是有行業規則和法律來共同限定它的基本規則。每一家酒莊的特色，同時也是一個模糊規則。
對於中國茶葉也一樣，山頭的複雜性也難以標準化，我們要保持它製作的多樣性，稀有性，奢侈品屬性。都標準化了，茶文化在哪兒？建立在這個茶世界裡面的規則在哪兒？只有兩條線並存，共同發展，才是中國茶的未來。
文字整理：吳佳佳
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